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おたまにくる

101 : :03/01/07 17:49
>>92
Cは同意。Dは現状不可能でしょう。

個人的には、Cを満たすためには、

92> チップセットから自社開発してマザーボードを設計して
92> ファームウェアを作ってPPCを乗せてる訳で、

このコストというのは、結局、

BIOSを自社開発してPPCエミュレータハードウェアを搭載して、
MacOS以外のインストールを禁止してハードウェア互換性を確保して、

という作業に取って代わるだけで、コスト削減になるとは思えない。
利点としてAT互換機用のパーツが流用出来る事での性能の向上や
互換ハードウェア(ドライバでは無い)の拡大はあるかも知れないが、
そのぶんAT互換機と価格競争がしやすくなるだけで、利幅の向上は無いような。

>>58にもある通り、Appleは自社独自のハードウェアに売上を依存しているわけで、
そのハードウェアを捨ててAT互換機に移行する事の、
ビジネス上の損失というのは計り知れないものがあると思うよ。
現在利益のある部分にメスを入れる理由も浮かばないしね。


102 :46.58 :03/01/07 23:37
Apple製のAT互換機を市場投入する戦略はけして現行のMacユーザーの
移行を期待する訳ではなくWINユーザーにMacハードを買ってもらう
為の戦略です(戦略なんて書いてしまいましたが妄想です)
当然WINユーザはWINを使うわけで、プリインストは、WINも有り
OSX有りです。

103 :46.58 :03/01/07 23:46
46>>クラ環境でマックのソフトも走る
と書きましたがこれを上記の理由より訂正して、エミュなし
PPCOSXとも互換なし(ファイルレベルは互換有り)で単に
「Marklar」は、AT互換機上で動くOSと考えて見てはどう
でしょうか?



104 : :03/01/08 00:48
>>102-103
Macはともかくとして、PCメーカとして参入するって事だよね。
Appleならわりといいセン行くんじゃないかなあ。
余計な事は抜きにして、Windowsを売るためのPCメーカになれば良いのかも。

Appleは難しいとしても、Apple的コンセプトで製品作りをするのは良いかも。
でもそれって実はSONYなんじゃないかって説もある。

Appleなりの利点がどこにあるのかってのがミソかもね。
それがx86版OSXになるのかなあ。やっぱりSONYな気がする。


105 :59 :03/01/08 04:03
>>91-92
AのCocoaやQuartzの互換性は確かに必須の「前提」です。
Rapsody for Intelから継続して開発していて、PPC用MacOS XのCocoaと
x86版Cocoaがソースコード上で完全互換を維持していて今の時点に至っているとすれば
楽観的な予測も成立します。

元々、Rapsody for PPCではClassicとCocoaしかなくてデベロッパーにソッポを向かれた
経緯があります。同じ轍を踏むのは愚かです。それでもIntel版が存在するとすれば、
そもそもMarklarは市販する気がないか特定用途向けの機種に限られるものと推測できます。

BのOS9残留組は、特定業務用途かOld Macファンのどちらか。
特定業務用途の個人法人ユーザーは、高速なマシンを渇望しています。それこそ
スペックが圧倒的であれば、現時点でWindowsへのSwitchも検討範囲にあるわけで
そのSwitchを引き止める効果はあると思う。もちろんAが前提ですが。

106 :46.58 :03/01/08 19:59
Appleは、とりあえずパソコンメーカーとしては一流で(w)
一定の販路及びサポート体制がととのっています、しかし
ながら現行機種では一般企業の事務系RANに採用される事は
まずありえません、AT互換機なら一般企業で採用されることは
十分考えられます。
AT互換機ハードのみを売ってるメーカーとAppleの違いは、
良質な(w)ソフトを供給できる事です。


107 :46.58 :03/01/09 01:46
初代iMacが出た時、私の回りでも初めてのパソコンとしてiMacを
購入した人が8人いましたが、現在では5人がWinへSwitchして
しまいました、パソ初心者がiMacで習熟して回りが見えてくると
Macソフト及びハードの閉塞感を感じWinへSwitchしてしまう、
これはとてももったいない事でこの様なSwitch組に対しても
Apple製のAT互換機を市場投入しておけば購入の選択枝に
なるはず。


108 :46.58 :03/01/09 02:19
>>105 Marklarは市販する気がないか特定用途向け
ジョブズが会長をしているピクサー社で使いたいのかな?
3Dのラジオシティー計算には相当時間が掛かりますからね
CPUの違いが映画製作日数の短縮になるのでは?

1993頃にもAppleはインテルCPU向けのMacOSを開発して
ます、(開発コード スタートレック)
これをだすと自社ハードの売り上げが落ち込む
為オクラ入り。(むかしからハード売り上げ依存体質)



109 :59 :03/01/09 11:02
>>108
Intelネイティブコードの対応アプリが全くないMarklarはピクサーとは無関係だと思われ。
既存のIntel系プラットフォームで動いているモノをわざわざMarklarに移植するのも
あまり意味はない。RendarManをMarklarに移植して50万くらいで売り出したら話題にはなるかも。

でも、ジョブスはピクサーが本業(収入源)なので、あまりAppleとは関わりを持たせたくない
ように見えるフシもある(トイストーリーのDVDをバンドルしたのも1回きりだったし)

サーバー系企業にMarklarをプレゼンしたという噂系サイトの話を信じるなら
そこら辺のエンタープライズ向けの用途ということになるかもしれない。
ここら辺は梨タンの方が詳しそうだけど、実績のないPPCプラットフォームよりは
AT互換機の方が、その手の客層にはアピールできそうな気はする。

110 : :03/01/09 16:19
>>105
パソコンが100%の信頼性のある製品で無い事は周知で、
それをユーザがある面で納得したりもしているのだが、
ビジネス用途等のシビアな場面のために、
ハードウェアの相性がどうだ、ソフトの精度がどうだと、
揉めてしまってはお話にならない。
x86版OSXがそれを満たせるほどの精度になるには相当の開発時間が必要だろう。

無論「あればいい」というのは誰にだってわかるが、
開発には必ず工数がつきまとう。それをクリア出来るだけの材料に乏しい気がする。

>>106-108
つまるところ、Aの「前提」を絶対にする事がAppleに必要な事なのかも。

>>109
うちの業界には(周囲が不勉強なのかも知れないが)
Macを使ったソリューションの話は一切でてこない。
そもそもMacというのが選択肢に挙がった事すらない。

Macが実際の業務に対して達成できなかった要求として、
タワー型PCの形態でのサーバを立てづらいこと、
Appleがサーバ製品に対するPRが弱いため浸透がまるで無いこと、
Linuxに対するアドバンテージが無いこと、
もしくは、Windows/PC-UNIX開発者がその恩恵を受けられないこと。

これらの要件をソフト的に達成していたのはWOだけど、
それでもサーバにMacを選ぶのはプロの間でも御法度扱いだったし、
Macを選ぶ理由が「ソフトの精度がWinより良い」だけでは、
WO自体の信頼性を疑われておしまい、だと思う。

x86版Cocoaについても同等の事が言えるんじゃないかな?


111 :59 :03/01/10 23:09
>>110
クリアすべきハードルの内、要になるのは
・86版Cocoaの品質と、ソースコードの互換性
・両方のプラットフォームとOSのメンテとユーザーサポートにかかるコスト
って、あたりに集約されてくるのかな。

この辺は、現物とAppleの厳密な財務資料が手元にない以上、議論のしようもないと
思うんだけど。

コンシューマー向けの話は、ひとまず保留にして、サーバー用途として
考えてみたいんだけど良い?

例えば、既存のATXマザーボードでブートROMをいじって86版MacOS Xが
動くようになっているサーバーと、今のXserveとで比べたとき
梨タンの業種の人たちは、どっちを評価するんだろう?

112 :●~* :03/01/11 00:19
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20010426105.html
ビル・ゲイツ、クレジットカードでバイアグラを購入される.

113 : :03/01/11 01:17
>>111
前者。
何故なら、ブレードサーバ規模の案件って大規模なんだけど、
大規模案件にMacを使うビジネス的価値が立証出来ないから。
中規模案件でも、鉄仮面は評価しづらい。むやみに高いし。

で、x86版MacOSXは、Linux構成と比べて何が違うだろう?

Linuxと同等だったら、FTP版ないしはパッケージ版でも価格差は大きい。
たとえばRedHatLinuxとIBMのサーバでだいたい20万円から。
Sunの安いサーバでもおんなじくらい。
それにJ2EE+Tomcat+Apache+MySQL(もしくはPostgreSQL)を足す、と。

鉄仮面にMacOSX Serverの構成でだいたい安くて40万円くらい。
その20万円の価格差にどんな意義を求めれば評価されるだろう?

WOを考えたが、それでもWOをLinuxで安定させるノウハウを得た方が、
ビジネスとしては至極真っ当な判断でないかと思ったよ。


114 :59 :03/01/11 04:05
>>113
回答さんくす。ブートROM部分が変更されている点はサーバー用途だと
評価にどう影響するかわかんなかったんで。

>で、x86版MacOSXは、Linux構成と比べて何が違うだろう?

PPC版のMacOS Xと86版に違いがないと仮定しても、現状で大差はないと思う。
しいて違いがあるとすれば、MacOS Xの方がソフトウェアアップデートが簡単とか。

あと俺は使ったことはないから分からないけれど、MacOS X Serverの方にはGUIの
サーバー管理ツール群が付属していると聞くけれど、あの辺はどうなのかな?

Unix板とかで「サーバーにGUIなんぞイラン」という意見を良く見かけるけど
AppleがiTunesで「リッピング→ライティング」を1クリックに簡便化したのと同じように
需要のある簡便化ができていれば、だいぶ素のLinuxとは違うんじゃないかと思います。
他社のサーバーにも管理ツールはあるとは思うけど、どういう感じなんでしょう?

価格に関しては、20万円くらいのシンプルなデザインのタワー筐体のサーバーが
ラインナップにあると評価は多少違ってくると言うことですか?

115 : :03/01/11 06:56
>>114
残念ながら、価格が同等で内容が同等なら、
普通はより普及していてより多くの技術者が管理できる物を選ぶ。
それがブートROMと、20万円のシンプルなタワーへの回答になるかな?

GUIのサーバ管理が必要だとして、誰が管理するかが問題ね。
お客様がマカならMacOSXの説得は十分可能だ。
そうで無ければ、X11用のGUI設定ツールか運用マニュアルで回避可能だ。
まあ、サーバにGUIを求める客が選ぶのは大抵NTなんだけれども。

どちらにせよ、上で挙げたモデルでは差が付かないと思うよ。
半自動管理とリモートメンテナンスで解決する形になる事が多いだろうし、
むやみにバージョンを上げてもシステムの挙動に影響するからねぇ。

やっぱ、比較するなら違うソフトが無いといかんと思うなあ。
どこで差を付けるかというと、アプリケーションサーバなんだよねぇ。
それ以外にMacサーバのアドバンテージってあるかなー。

クライアントがUNIXベースってのは魅力的だと思うんだけど、
開発ハード環境一式をお客さんが買ってくれるなんてケースは無いからな。


116 :59 :03/01/11 22:07
>そうで無ければ、X11用のGUI設定ツールか運用マニュアルで回避可能だ。
>まあ、サーバにGUIを求める客が選ぶのは大抵NTなんだけれども。

たぶん、iアプリやiPodとかで「Appleらしさ」というのを1つ挙げるとすると
「こんな誰も思いつかないスバラシイ機能を実装するなんて!」みたいな感じではなく
「ちょっと考えれば思いつきそうなもんなのに、どうして今までなかったんだ?」みたいな
感じの部分ってかなと。

既存のツールや管理方法が完璧で、これ以上効率良くする事は出来ない、のであれば
行き詰まりですが、ある種の盲点を突くようなアプローチを工夫することはできるかと。

梨タンに「こういうツールがあると、もっと効率よく自動管理できるんだが」みたいな
のがあったりすれば聞いてみたいです。

仮に超便利な管理ツールがあったとしても他社が追従したら、結局は元の
高いだけで差のない状態に戻ってしまうのですが、初期の滑り出しとして
こういうウリはあった方がいいのかなと思いました。

>やっぱ、比較するなら違うソフトが無いといかんと思うなあ。
>どこで差を付けるかというと、アプリケーションサーバなんだよねぇ。
>それ以外にMacサーバのアドバンテージってあるかなー。

特にサーバー関連だとDarwinになくてLinuxにある、という方が圧倒的に
多いですよね。まあ、しいて言えばOPENSTEPの頃のWOはエンタープライズ版で
確か420万くらい(NeXT社はハードの収入ないですから)でしたが、Appleに
なってから9万円くらいにプライスダウンしましたよね。他所の非常に高価な
ソフトを会社ごと買収して、100分の1くらい価格で販売するか、標準添付してしまう。

117 :●~* :03/01/11 23:39
Final Cut の廉価版が299$ってのも、地味なんだけど凄い事なんだが…

118 : :03/01/12 07:52
>>116
WO5は開発環境と運用環境あわせて72,800円です。
しかも、運用環境のみのバージョンがMacOSX Server(59,800円)に
標準添付されています。

ApacheやJ2EE+Tomcatのような「どこにでもあるもの」の管理を
楽にするようなツールは、Appleのサーバにあるかどうかは微妙。
クライアントとしては「Web共有」と「ソフトウェア・アップデート」はあるかも。

今後の展望としても、そうした「既存製品群をうまいこと管理する」
という方針でツールがあると助かるな。
管理ツールの為だけにサーバ製品を独自化するような真似は避けて欲しい。

アップデートに限らず、パッケージのダウンロードとインストールとカスタマイズ
(コンパイルオプションの変更とか)をGUIで行えたり、
起動/終了がGUIで出来たり、ユーザやセキュリティ管理がGUIで出来たりすると、
/etcのいじり方をマニュアル化するより心証は良いかも知れない。

大した要求じゃないっしょ? まあ、追随はしやすいわけだけれども。

>>117
特定業種という意味では凄いのかも知れないが、
良さがわかってる人間はFCPを買うんでないかなー。
主題である所の「AT互換機ユーザへのアプローチ」としてFCEが有効かは微妙。


119 :59 :03/01/12 15:15
>>117
梨タンの言う通りビデオや映画業界の人はFCP買うでしょ。

例えばゲーム製作とかコンテンツ製作とかで、ちょっとしたムービーを組み込む為に
FCPは機能も金額も大げさだしiMovieだと細かい所までは手が届かないみたいな
中間層に向けての需要があるとAppleは判断したのかもしれない。

>>118
MacOS X Severの大抵のサーバー機能は殆ど既存のUnixアプリからの移植だったと思う。
それらのUnixアプリを簡単に管理できるGUIツール群をつけたのがMacOS X Serverだと。
Darwinへ移植されたものを、そのまま使っているんじゃないかな。
(MacOS XのWeb共有で使われているApacheもそうだし)

>アップデートに限らず、パッケージのダウンロードとインストールとカスタマイズ
>(コンパイルオプションの変更とか)をGUIで行えたり、
>起動/終了がGUIで出来たり、ユーザやセキュリティ管理がGUIで出来たりすると、
>/etcのいじり方をマニュアル化するより心証は良いかも知れない。

FreeBSDの雑誌でMacOS X Serverの特集記事を読んだ感じでは
管理ツールを操作して[OK]とボタンを押すと、その変更内容を/etcとか/usr/local/etcとかみたいな
ところにある設定ファイルやNetInfoに反映されるような感じだったよ。
パッケージ管理もでありそうな気がするけど情報がないので不明。

PPC版MacOS X Serverである程度は既にできているのに、他社が追随しないのは
「梨タンが言うようにMacOS X Severがそもそも選択肢に入っていない」ので
業界に認知されていないからなのか、そういう需要が全くないからなのか。

単に認知度の問題であれば、Intel版に移行することで選択肢に入りやすくさせる意味は
すこし増しますよね。


120 :59 :03/01/12 15:20
FCP自体、MacroMediaが元々開発していたんだよね。>>116の最後の部分に対しての
>>117のレスだったのかな。

にしても>>118のFinalCutの廉価版の部分は話が逸れてしまった。すいません。

121 : :03/01/12 18:44
>>119
他社が追随しない理由は、きっとオープンソースでGUIのツールがあるから。
追随というが、RedHatは少なくとも独自にGUIを拡張しているし。

もしくは、いまだに「サポートでお金を取るビジネスモデル神話」に
依存しちゃってる所があれば、GUIツールは出さないと思う。

Appleは「誰もやっていない事をした」のでは無い。
「他でやっている事をよりやりやすくした」のであるからして、
そういう意味では、認知されていないのかも知れない。

だいいち、漏れ自体がMacOSX Serverについては試用していないし。。。

そして、そういうのって、ユーザが望まない限りは、
開発側で採用する要因には欠けるんだよね。
開発の人間ってのは、GUIなんか無くても設定するのが当然な訳だし。
開発の周辺の人間に対するアプローチや呼び水があるといいんでないかな。


122 :59 :03/01/16 21:21
レスが遅くなってごめん。

>他社が追随しない理由は、きっとオープンソースでGUIのツールがあるから。
>追随というが、RedHatは少なくとも独自にGUIを拡張しているし。

今、現場で使っている人たちにとっては、オープンソースのGUIツールでも
シェルから使うより便利で簡単にはできている部分はあると思う。
ただ、Unix系のオープンソースの最大の欠点は統一性じゃないかな。
ユーザーインタフェース、依存ライブラリ、リリース時期、それぞれツールごとに
作法やクセがまちまち。確かにそれぞれ調べれば事足りることなんだけど
バラバラである必要性はないと思う。(やむを得ないのは分かってるけどね)

>Appleは「誰もやっていない事をした」のでは無い。
>「他でやっている事をよりやりやすくした」のであるからして、

最初のAppleIの時から、そんな感じでしょ。ターゲットの客層に対して
機能をまとめて簡略化するのが、今でも残っている少ない「Appleらしさ」じゃないかな。

>だいいち、漏れ自体がMacOSX Serverについては試用していないし。。。

機会があったら使った感想キボン。雑誌の記事とかだと、基本的に良いコトの方が強調されて
書いてある感じだし。

>そして、そういうのって、ユーザが望まない限りは、開発側で採用する要因には欠けるんだよね。
>開発の人間ってのは、GUIなんか無くても設定するのが当然な訳だし。
>開発の周辺の人間に対するアプローチや呼び水があるといいんでないかな。

呼び水って難しいよなあ。今のところQuickTimeストリーミングくらいだよね。
(それもUnix系で画像配信ができないって訳じゃないし)
あるいはiMacでカジュアル志向のユーザー層を新しく掘り起こしたのと
同じように、開発業務とは少し違う客層を狙うというのはどうだろう。


123 :●~* :03/01/16 23:02
    モデル別販売台数と総売上高
     PM iMac PB iB  TTL   
2000年 1436 2194 383 545 4558($7983)
2001年 937 1208 346 596 3087($5363)
2002年 766 1301 357 677 3101($5742)
単位:千台(百万ドル)
2002年度の総売上57億4200万ドル
純利益は、6500万ドル


124 : :03/01/16 23:20
うんこ談義の隣でサーバの話題をするのも面白いなあ。

>>122
その「Appleらしさ」で開発やネットワーク系とは別の相手に売るなら、
まずはServerのつかないふつーのMacOSXで、
カンタンにいろんなサーバが立ちますよってのを実現出来るといいんだろうね。

そういうプライベートなネットワークには精度とかはいらなくて、
「毎週水曜夜9時から2時間こんな番組しますよー」
みたいなのをどっかに予告しといて、その時間だけサーバとして立ち上げるとか。

隣じゃないけど、インターネットラジオみたいなのも面白いよね。
そういう路線をもっと簡略化してくれるなら、個人的にも楽しみ。

ただ、6万円もかけてそういうのを買おうって人はいないと思うから、
ビジネスならビジネス、そうでないならそうでないなりってのがいいんでないかな。
Apple自身が「プロシューマー」なんて変な言葉使ってるけど、
狙ってる客層もきっとそんな微妙なとこだと思うのよね。

というわけで、今の予定では、漏れもOSX Serverを触る予定は無し。。。


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126 :山崎渉 :03/01/23 01:29
(^^)

127 :●~* :03/02/07 22:05
〜 〜
・ 」 ・
 ─  <ブッ。    

128 :山崎渉 :03/04/17 12:08
(^^)

129 :山崎渉 :03/04/20 06:00
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

130 :●~* :03/06/12 00:40
漢字Talk7.1は「おにぎり」

Bento
メニュー
ココア
ピザ型・大福型・はんぺん型・まな板型・・・
スウィートジャム・オレンジソフト・・・
材料を「カット」、それから「ペースト」いたします。

ニュートンにはスープ

プリン  たど らいば

マックの料理哲学。。。さすがだ





131 :山崎 渉 :03/07/15 11:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

132 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:38
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

133 :山崎 渉 :03/08/15 22:07
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

134 :山崎 渉 :03/08/15 22:40
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

135 : ◆m6C1OOyOvU :04/02/21 09:46
あーあ。しっぱいしちゃった。

136 : :2005/04/05(火) 19:45:16
お、たまに来ます。

137 :●~* :2005/05/13(金) 01:55:51

           从
           ヘ ,人  ″     ″
       ゛   ) 人 (      ″
    ゛   人( (__) )   ′ ′′
       ヽ,  (__) ) ″ <やけくそー!
   ゛    ) ( ・∀・ ) (  从
      人,(, (_^) (^_)  )ノ |
       |     ノ  , ヽ    丿
     ヽ   (_ハ_)   ノ
      ''';;;;;;;;;;;;;;;:::::::;;;;;;:;;;;;::''''
        ;;;;;;;;::::::;:::::;;;;;,,

138 :●~* :2005/05/24(火) 22:11:37
たまにはあげようよ(w

139 :にゃあ :2007/07/10(火) 22:52:46
ヽ(`Д´)ノボッキアゲ

140 :●~* :2007/07/14(土) 01:08:56
(´・ω・`)おたま。

141 : :2007/07/15(日) 08:40:07
>>にゃあタン
旧板の「たまには」が2年に決まりましたw

142 :マ狂 ◆6O0MrCB/dw :2007/07/15(日) 08:53:33
なるほどwww

143 :●~* :2009/02/03(火) 00:39:16
おっしゃー♪

144 :●~* :2009/07/03(金) 06:08:05
ω おたまたま

145 : 【40.9m】 電脳プリオン :2012/05/06(日) 14:06:48.97 BE:40541322-PLT(12079)

  ∧_∧
  ( ・∀・)            人 ガッ
  (    つ―-‐-‐-‐-‐-‐○ <  >__Λ∩
  人 Y ノ.             V`Д´)/
  し(_)                  /  ←>>129

146 :●~* :2013/01/05(土) 14:50:06.06


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