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Macの存在意義って何でしょうか?

1 :ないかと :02/01/11 21:27
Windowsは既にかなりのレベルで実用的な環境を提供しています。特にNT系。
さらに、より堅牢な環境が必要であるならば、無料・商用含めて多数のPC-UNIX
互換OSが提供されている。それらは安価でありながらパワフルなPC環境で動作
するのです。この状況におけるMacの存在価値とは何でしょうか?

たとえばイタリア製スポーツカーの様に、工業製品・実用車としての完成度におい
ては劣るが、趣味的・工芸品的な価値のあるものとしての価値? しかし、イタリア
車も日本車も、同じ路上を走行する車であるという点では同じであるが、パソコン
におけるPCとMacはそうではない。なぜならパソコンには「プラットフォーム」として
の側面もあるのだ。

たとえば、最高に美しいフォルムと、芸術的に洗練された操作性を備えた家庭用
βビデオデッキがあったとして、これに価値はあるだろうか? βのテープを大量
に抱えた一部マニアにはもしかしたらウケるかもしれないが、大向こうに存在を問
うべき製品ではないはずだ。なぜなら、フォーマットとしてのβが、家庭用市場に
おいては既に完全に死んでいるから。

マカーはよく「Winを使っているヤツはみんなが使っているから〜」という理屈を、
まるでそれがいけないことであるかのように語る。みんなが聞いている音楽を聴く
といったミーハー行為になぞらえてのことだろうが、これは「プラットフォームは普
及していることそれ自体にも価値がある」という事実を理解せぬ妄言だ。みんなが
VHSを使っているからVHSのデッキを買うのは実に理にかなった行為であり、む
しろ「オレは個性的だからVHDを買うぜ」等という人間の方が安易に奇をてらうこ
とでしか「個性」を主張できぬ愚者と言えよう。

結果として、現在もMacを使っている人間は、「Macに思い入れがあるから」「DTP
をしているから」「今までMacを使ってたからなんとなく」「手持ちのMacソフトを
Windows版に買い換えるのが嫌だから」といった程度の理由だろう。この中で合理的
と思える理由はせいぜいDTP目的程度であり、あとはひたすら後ろ向きな惰性に
よるものだ。Macが存在すべき理由はもはやどこにもないのだ。

2 :●~* :02/01/11 21:28
すべてをやる心意気

3 :●~* :02/01/11 21:33
長々とまあ・・・
要はマック逝って良しだろ? そう書けやボケナスビ>>1

4 :●~* :02/01/11 21:34
マクが工芸品?
冗談でしょ。
何が悲しくて部屋にぶたまん飾らなくちゃいけないんだ?

5 :●~* :02/01/11 21:36
ハードメーカー悩まなくて済む

6 :●~* :02/01/11 21:40
>>1はウィナか?何だ?
その了見狭さ嫌われるぞ。

7 :●~* :02/01/11 21:40
Winでも能天気はハードメーカーなんて悩まない。

8 :●~* :02/01/11 21:48
>>5の理由でマック買う人はいないでしょ

9 :●~* :02/01/11 21:50
1よ、まず自分の存在意義を語れ。
自分が存在すべき理由がなければ、氏ねよ!!

10 :●~* :02/01/11 21:51
>>6
マカーの分際で了見もヘッタクレもあるかい。
生かしてもらってるだけ有難いと思えこの恩知らず。
そういうのはMac捨ててから発言しろ。

11 :●~* :02/01/11 21:52
>>9
存在意義は、名前に書いてある
 

12 :●~* :02/01/11 21:53
Macなんか使ってる時点で了見が狭い人間だと確定済みなのにね。

13 :●~* :02/01/11 21:54
>>10に救急車1台

14 :●~* :02/01/11 21:55
>>12
ショベルカーで頭なでてやろうか

15 :●~* :02/01/11 21:56
>>13

オーケイ。理由が分からないんだろう?
理解不能なんだろ?
そんなんだからお前らマカーはどうしょうもないんだよ。
はよ氏ね。

16 :●~* :02/01/11 21:59
大丈夫か>>15
やすらかにねむれ

17 :●~* :02/01/11 22:01
マカーに人権なんて洒落たもんは無いんだよ。
会社なんかでマカーの癖していっちょ前のクチ利いてるバカがいたら、
「そういうセリフはMacを粗大ゴミに出してから言うんだなこの能無し」
と言ってやろう。

18 :●~* :02/01/11 22:03
僕はマックだから良く分からないんだ

19 :●~* :02/01/11 22:18
>>17
おバカハケーン!

20 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/11 22:20
>>1さんへ
では何故Macが未だ存在しているのでしょう?それはMacに消えてほしくない人々が『数多く』いるためです。
『数多く』と言うのはそうですね・・・例えばVAIOが永久販売中止になったとしましょう、いったい何人のユーザがソニーに「中止を取り消してくれ」と言ったメールや電話をするでしょうか?

本題に戻りますが、WindowsとMacOSは根底にあるデザイン(ここでは外見ではなく思想やテーマと言ったものを差す)が全く違います。
Macはユーザの使いやすさ、WindowsはMS-DOSの後継GUI環境なのです。
Windowsは確かにかなりのレベルで実用的な環境を提供していると思います。ですが信者達はMacからWinに乗り換えないのです。あらゆる点でMacが劣っているにも関わらず。
>>1さんは「現在もMacを使っている人間は、「Macに思い入れがあるから」「DTPをしているから」「今までMacを使ってたからなんとなく」「手持ちのMacソフトをWindows版に買い換えるのが嫌だから」といった程度の理由だろう」と言いました。
では何故、新しいMacがAppleの財源を支えれる程に売れているのでしょうか?
それに僕は(あくまで僕は)「Winが多数派だから奇をてらって」Macを使っているのではなくただ単に「ウマが合うから」使っているのです。
何故、Win>Macに乗り換える人が(少数ながらも)いるのでしょうか?それにDTPの他にもデザイナーなど、いろいろ使っている人がいるからです(数は少ないけどMacオフィスなんてのもある)
Macは確かにソフトウェアが少ない。しかしソフトの種類で見ればオフィスに使うのに、絵を描くのに、DTMするのに、ウェブ閲覧するのに、他いろいろ、幾多の用途に使用できるのは確かです。

Macの存在は人の手にゆだねられており、Windowsが存在するのはシェアがあるからです。万が一Linuxがシェア一位を取ったなら、Windowsが存在すべき理由こそなくなります。

粗雑な文章でスミマセン

21 :まっくは初心者 :02/01/11 22:32
>>1
でもさ、現実まっくは存在しているわけさ。私は最近まっくを入手
していろいろ始めたけどさ、それは仕事してればまっくに当たる事
もあるから勉強しているんだ。んでね、使っていくと、結構使える
って事が分かってきたよ。少なくとも、個人だけで使う分には何ら
問題は無いと思うよ。ま、割高だとか、互換性とかいろいろあるだ
ろうけど、個人だけで使う分には関係ないし、趣味趣向の問題だか
ら、存在意義がどうこうってのは関係ないと思うよ。

それより、仕事でコンピューターに関わっている人で客先がマック
だからって”これは糞です””これはわかりません”とか平気で言
うウインユーザーの方が負け犬でしょ。私の場合、そんな下らない
言い訳していられる身分ではないから、相手がなんだろうと任務を
遂行しなければならないんでね。

22 :●~* :02/01/11 22:46
どうでもよいけど,読む気がしないよ〜ん.
どいつも,こいつも...ぷんぷん.

23 :●~* :02/01/11 22:48
>それはMacに消えてほしくない人々が『数多く』いるためです。
その割にはあまり売れていませんね。あと生産中止でクレームの電話をかけるか
どうかは「凶徒度」の指標にはなっても数の指標にはならないと思いますよ。
たとえば長渕剛が永久活動停止したら、レコード会社に泣きの電話を入れる濃い
ファンはたぶんいると思いますが、しかし彼の支持者は(今はもう)あまりいません
ね。いたらもっとCD売れてるだろうし。

>では何故、新しいMacがAppleの財源を支えれる程に売れているのでしょうか?
それは簡単。少ない売上げでも、それをAppleが一社で独占しているからです。
NECやらIBMやらCOMPAQやらの全ての他メーカーとシェア獲得の戦いをくりひろ
げているPCメーカーと、少数派とはいえ互換機を閉め出してMacアーキテクチャを
自社で独占しているAppleでは条件が違いますから。仮にPCをDELLだけが独占的
に販売することになったらすごいでしょう? 他のPCメーカーに行っていた利益を
全部独占できるのだから。しかもMacには自作機市場が無いから、全てのMac
ユーザがAppleからマシンを買う。だからやっていける。そういうこと。

>何故、Win>Macに乗り換える人が(少数ながらも)いるのでしょうか?
>それにDTPの他にもデザイナーなど、いろいろ使っている人がいるからです
ここんとこ、日本語が変で意味不明。

>Macは確かにソフトウェアが少ない。しかしソフトの種類で見ればオフィスに使うのに>、絵を描く(略)幾多の用途に使用できるのは確かです。
そうですね。でも、それはWindowsでもできますね。

>万が一Linuxがシェア一位を取ったなら、Windowsが存在すべき(略)
それは「もしもウチにドラえもんが来たら」とか「万が一、僕が超能力者だったら」と
いうのと同じレベルの非現実仮定で、現実の問題を語るにあたって考慮する価値
は皆無かと。

24 :旗艦キティホーク :02/01/11 22:53
つーかOSよりアプリにマンセーしている割合の方が多いよな。普通。

25 :●~* :02/01/11 22:54
うわぁっ、何かやーなスレになってきてるど。誰か止めれ。

26 :●~* :02/01/11 22:56
>それは「もしもウチにドラえもんが来たら」とか「万が一、僕が超能力者だったら」と
>いうのと同じレベルの非現実仮定で、現実の問題を語るにあたって考慮する価値
>は皆無かと。

MicrosoftがMS-DOSを最初に出したとき、誰も今のようになるとは
思ってなかったぞ。
10年先のことだって、正確なことは誰にもワカランよ。ホント。

27 :●~* :02/01/11 22:57
>>21
うんうん、別にMac自体は使い物にはなるんですよ、とりあえずは。
Macでできる範囲のことであればね。

ただ問題は、「あえてMacを選択する理由があるのか」なんだよね。

昔は、「DOSのCUIに対するGUI」とか、「高解像度多色表示によるグラフィックス
環境」とか、そういった「Macであることの優位性」「Macでなければならない理由」
というものが明確だったんだけど。

でも、それらは全て既に消えた、あるいはPCにおいても当たり前のものになった。
今のMacは、ガワとアイコンのデザインがかわいいだけの、マイナーで低機能で
高いパソコンに成り下がった。今、この2002年にMacを選ぶ理由って?

28 :●~* :02/01/11 23:00
外車を選ぶ理由って?

29 :まっくについては初心者 :02/01/11 23:00
>>23
だからなんなの?言い悪い別にして存在してるし、仕事してりゃ
顧客がマックの場合もある。

現実存在してるんだからしょうがないでしょ?それと、あなたの
論理は一見正しく見えるけど、そうならとっくに消滅してるはず
でしょ?なんでなくならないのかな?それは論理に無理があるから
でしょ。すそれだけ好き者が世の中に多いって事でしょ。

ま、大筋では正しいと私も個人的に思うけど、現実は違う。
納得できないのは勝手だけど、不満をぶちまけるのはウザがられ
るのと、意見の押し売りすんなって言われるのがオチだ。

30 :●~* :02/01/11 23:01
MacOSはWindows3.1と比べた場合は、まだ明確な優位性があった。Win3.1は
GUIがあまりにも未成熟だし、リソースの問題で多色高解像度環境にも弱かった。
まだ幼かった。それが、Windows95によって変わった。

Windows95登場時に「いやMacはもっと昔からこういうのを実現して〜」と
昔語りをし始めた時点でMacは終わったと思う。あの「Windows95=MacOS89」
とかいう醜悪な比較広告で。

あの時、MacはWin95の先をゆく明確な優位性を、先を、未来を提示するべき
だったのだ。でも実際に行ったのは「いや、俺は昔からすごかったから〜」という
昔話。先へ進むことを捨てた。先進性を失った少数派は歴史上の人物となって
姿を消す運命。

31 :●~* :02/01/11 23:02
パーソナルコンピュータの元祖は?

32 :まっくについては初心者 :02/01/11 23:04
>>27
>あえて選ぶ理由があるのか?

多分ないだろう。買った人に聞いてくれ!(藁
私らにはわからない何かがあるんだろう。(激藁

33 :●~* :02/01/11 23:05
>>27
>ガワとアイコンのデザインがかわいいだけの
なんだかんだ言いつつそれはそれで立派な購入理由だと思うが。

>今、この2002年にMacを選ぶ理由って?
Macが好き。
Winは好きでも嫌いでもない。
だから比べたらMacを買う。それだけ。

34 :●~* :02/01/11 23:07
>>31
シャープのポケコン(ワラ
しまった!年がばれる(ワラ

35 :●~* :02/01/11 23:08
本物しか買わないんだよ。

36 :まっくについては初心者 :02/01/11 23:09
お〜い、みんな自分がいいと思う物をすきに使えばいいんだぞ〜!
他人の横暴な押し売りの意見より、自分の選択を信じろ〜☆

これまでの歴史なんて関係ないぞ!自分がいいと思えばそれでいい!

ただし、よ〜く考えてから選ぼうね!

37 :●~* :02/01/11 23:09
>>27
>今、この2002年にMacを選ぶ理由って?
Legacy !

PC/AT を自作しようと考えたとき,気がついたのさ :
" まてよ,OS もアプリも買いなおさなけりゃならないじゃん."
" やーんぺ!"

38 :●~* :02/01/11 23:13
買ってから気づけ。

39 :●~* :02/01/11 23:14
>>1
色々な分野には手を出して無いでしょ?
Macが無いと出来無い事はまだ結構あるよ。
もちろんAT互換機の方が安く高性能な物揃ってるから乗り換えたいけど、
使えなくちゃ漏れにとって存在意義ねーもんウイソ機。
互換性に低さはもう少しなんとかならんもんかなー。
まあマクの方は技術力があるわけじゃなくて独占しているからたまたま相性問題も起きないんだけど、
今のウイソ機の現状だと、もうしばらくはマクには残ってもらわないと困るよ。

40 :●~* :02/01/11 23:14
嗜好品です。

41 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/11 23:17
>>1さん
>その割にはあまり売れていませんね。あと生産中止でクレームの?>電話をかけるかどうかは「凶徒度」の指標にはなっても数の指標>>にはならないと思いますよ
そうかもね
>それは簡単。少ない売上げでも、それをAppleが一社で独占しているからです。NECやらIBMやらCOMPAQやらの全ての他メーカーとシェア獲得の戦いをくりひろげているPCメーカーと、
少数派とはいえ互換機を閉め出してMacアーキテクチャを自社で独占しているAppleでは条件が違いますから。
仮にPCをDELLだけが独占的に販売することになったらすごいでしょう? 他のPCメーカーに行っていた利益を全部独占できるのだから。しかもMacには自作機市場が無いから、?全てのMacユーザがAppleからマシンを買う。だからやっていける。そういうこと
つまりあなたの理論によれば「売れないパソコンでも独占販売すれば利益は出る」と言う事でしょうか?と言うか
あなたその前に「その割にはあまり売れていませんね」と言っています。独占独占って独占すればやっていけるわけじゃないんですよ?NECの歴史を知っていれば言えないハズです。
>そうですね。でも、それはWindowsでもできますね
僕はWindowsでできないと言った覚えはありません。
あなたはWindwsが永遠にシェアトップだと思っているわけですね?NECの歴史を調べて下さい

>>何故、Win>Macに乗り換える人が(少数ながらも)いるのでしょうか?
>>それにDTPの他にもデザイナーなど、いろいろ使っている人がいるからです
>ここんとこ、日本語が変で意味不明
『何故、Win>Macに乗り換える人が(少数ながらも)いるのでしょうか?』ってのはわかりますよね?確かに言い方が変だったので修正しておきましょう。『それにDTPの他にもデザイナーなど、いろいろな事にMacを使っている人がいます』
>仮にPCをDELLだけが独占的に販売することになったらすごいでしょう? 他のPCメーカーに行っていた利益を全部独占できるのだから
ドラえもん的にあり得ませんが?

42 :●~* :02/01/11 23:22
>>30
>あの時、MacはWin95の先をゆく明確な優位性を、
>先を、未来を提示するべきだったのだ。
パチパチパチ.
まさに,そのとおり!
未来を提示してはいたけれど,育てることをおこたっていた.
example : Open Doc, Copeland, etc.

気がついてみると,提示する能力さえも,雲散霧消.
Jobs が悪い!

43 :●~* :02/01/11 23:24
>Jobs が悪い!
どーでもいいことだがそのころJobsはすでにAppleを退社していたと思うが.....

44 :●~* :02/01/11 23:26
金持ちだからいいんだよ

45 : ◆tinpoO3M :02/01/11 23:29
改行しろや隙間開けろやゴルァ!!!
       ∧ ∧
      ( ゚Д゚)
    _)  (__
   /       ヽ__
  / _イ ★ ★/ \)
  (___)   /    \
    丿 ノ   イ\  \  /\ 愚者っ!!
    (     /│  \  \∧ │ ☆
    \_●  |     \<  >/
       │   |   ☆ヘ\∨ ∧
       /  ノ       (  ゚Д゚)
      /  /       ⊂ >>41
     丿 /        (   丿
    (  (__       ノノヽ/
     ヽ_ノ       (ノ (ノ

46 :●~* :02/01/11 23:30
一番悪いやつは、牛男のスピンドラーだ。

47 :まっくについては初心者 :02/01/11 23:30
誰が何を使おうといいんだよ

48 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/11 23:31
>>45
はうぅぅ!!(w

>>46
マジ同意

49 :●~* :02/01/11 23:32
かっこいいんだよ

50 : :02/01/11 23:32
結局、>>1はマカに何をして欲しいわけ?

独り言なら脳内でやっておくれ。

51 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/11 23:34
ところで>>1さんはどんなOSを使った事がありますか?(店頭で触ったは除く)かなり細かく書いていらっしゃるので知りたいのです

52 : ◆tinpoO3M :02/01/11 23:38
        ∧_∧  ∧_∧
    >>51(´∀` (⊂ ( ・∀・ )
        \ ⊃ ⊃ ヽ   と)
  (○)     \つ_つ< <\ \
  ヽ|〃          (__)(__)

53 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/11 23:39
>>52
がふっっっ!!(ニヤソ


チャットのノリですな・・・

54 :●~* :02/01/11 23:44
>>45
Good Timing !
I think so.

55 :●~* :02/01/11 23:55
チンポのねえ奴はマックでも触っとれ

56 :(゚∞゚) ◆tinpoO3M :02/01/11 23:58
>>54
是那??
??。
是外国人?

57 :54 :02/01/12 00:12
>>56
ちんぽんかんぷん.
わっかりましぇ〜ん.

58 :(゚ω゚) ◆tinpoO3M :02/01/12 00:16
>>53
是chat和公告牌好的地方??的演?。

なんかトリック2やってるぞ。

59 :●~* :02/01/12 00:48
1さん、出来の悪い頭で、よく長い文章考えたね。えらいと思う。
でも、段落進むごとに、無理して書いてるのがわかっちゃう。
最後の段落の意味不明さなんて、人類の奇跡!
久々に感極まって涙が出た、生きてるって事を実感できた!!
ありがとう! 1さん。あなたがこの世にいたことは、一生忘れません!!

60 :●~* :02/01/12 01:31
>>1 >>59
ベータ最高。でも時代は過ぎて、…もう今更遅すぎ。
DTP以外有るんでねーの。

61 : :02/01/12 08:32
漏れは>>1の論理展開は好きよ。
>>23以下は水掛け論だからくだらんけど。

>>20
> Macの存在は人の手にゆだねられており、
> Windowsが存在するのはシェアがあるからです。

それは間違い。
Windowsの存在は、Macと同様に人の手に委ねられている上で、
さらに、シェアという存在理由がある。

言い換えると、Windowsの存在理由はシェアだけでは無い。

> 万が一Linuxがシェア一位を取ったなら、
> Windowsが存在すべき理由こそなくなります。

よって、現状のLinuxがシェア一位を取ったからといって、
WindowsユーザがそのOSを使うことをやめる事は無いと思う。

Mac使ってる人がMacやめないのも同じ理由。
強いて言えば、

> あとはひたすら後ろ向きな惰性によるものだ。

これは激しく同意。

> Macが存在すべき理由はもはやどこにもないのだ。

ただ、これは上記の結論とはなんら関連性の無いものだ。

結論
「Macユーザはほとんどが惰性でMacを使っている。
 よって、Macの存在意義は「惰性」だ」

と締めくくってくれたら、漏れ的には結構禿同だったんだけど。

62 :●~* :02/01/12 08:46
メモリ1G積めないと仕事やってられない人たちには、
WindowsPCが選択出来無いってのはあったね。

63 :Lucifer :02/01/12 10:43
>>61
>>23以下は水掛け論だからくだらんけど。
ならば,ガソリンかけて火をつけてあげますことよ.
おほほ.

64 :●~* :02/01/12 10:51
>>61
やっぱコイツかなりアフォだわ(w
自分の知識だけで全て判断出来ると思ってるんだもの。
マジでエロゲのデバッカーか?
ま、漏れは職種で人を差別するつもりは無いが

65 :アスタ :02/01/12 10:55
>>1

そもそも人間の存在意義もないんだから、
Macがどうのこうののレベルはどうでもいいだろう。

深く考えずに生きてゆけ。

66 :●~* :02/01/12 11:03
>>61自体が水掛け論 これ最強

67 :●~* :02/01/12 11:21
>>62
載せられるメモリ量は、常にMacの方が少ない気が。
国産のノート以外は、だけどね。

68 :●~* :02/01/12 11:32
「Macはトマソン」とゆーお題はどだ?

水掛け論だとループで終わるしな。

69 :●~* :02/01/12 11:32
現行のG4で最大1.5GBぽっちしかメモリを積めないのか。
それに比べて845チップは3G・・・以下略

70 :●~* :02/01/12 11:40
>>61
梨タン...
ハァハァハァハァハァハァハァハァ

(厨略)
ドピュッ ピュッ ピュッッ

71 :●~* :02/01/12 11:54
>>61
レスオナニーハケーン!

72 :●~* :02/01/12 11:57
>>67
常にって、いつごろから常に?

73 :●~* :02/01/12 12:05
>>72
それが後ろ向きな思考だと言うのだ(w

74 :●~* :02/01/12 12:08
>>73
無知を隠して笑って誤魔化す これ最強

75 :●~* :02/01/12 12:14
無知を憎んでマカを憎まず

76 :●~* :02/01/12 12:15
>>74
実は指摘通りに後ろ向きな自分に気が付いて必死なんだな(w
それを知ってどーする?
「昔はMacの方が多かった」って自慢したいのか?(藁

77 :●~* :02/01/12 12:24
>>74
必死なのはどう見てもチミの方だよ

無知を指摘されて照れ笑い これ最強

78 :72本人 :02/01/12 12:27
>>73&>>76
で、実際常に多かったのは本当か知ってるの?
ただ、>>67の書き込みが事実かだけを知りたいんだが。

79 :74 :02/01/12 12:28
>>76

なんで俺がマカに仕立て上げるのかが理解に苦しむが。見当違いも甚だしい(w

そんなに仮想敵を欲しているのか?
こんな処でクダまいている暇が有ったら、今直ぐナイフ片手に街中へ繰り出せ。

80 :●~* :02/01/12 12:29
>>77
それで無知じゃない君は勿論その答えを即答できるんだよな(藁

81 :79 :02/01/12 12:30
なんで俺がマカに仕立て上げるのかが→なんで俺をマカに仕立て上げるのか

82 :●~* :02/01/12 12:31
>>80
それが必死!必死は素敵!

83 :●~* :02/01/12 12:34
>>82
必死と煽る奴が実は必死なのは定説です

84 :●~* :02/01/12 12:34
>>80
つーかバカ?小中校の時は特殊学級?で、おまけにチョン?
苦労が耐えないねぇ。
そりゃ笑うしかないね。

85 :●~* :02/01/12 12:35
http://www.MintMail.com/?m=1934443
上記のアドレスからSign-Upして、登録すれば、
メールが送られてきます。それを読むだけでお金持ち!
そんなうまい話はまだまだ無いけど、
今度はそのIDで会員を獲得すれば、とってもどんどんお金が入ってくるみたい。
お金は郵送。月20万程度。

86 :●~* :02/01/12 12:35
>>84
かわいそう・・・

87 :●~* :02/01/12 12:36
いいかげん、Mac板でズレないAA貼れや、ゴルァ!!!
       ∧ ∧
      ( ゚Д゚)
    _)  (__
   /       ヽ__
  / _イ ★ ★/ \)
  (___)   /    \
    丿 ノ   イ\  \  /\ 愚者っ!!
    (     /│  \  \∧ │ ☆
    \_●  |     \<  >/
       │   |   ☆ヘ\∨ ∧
       /  ノ       (  ゚Д゚)
      /  /       ⊂ >>45
     丿 /        (   丿
    (  (__       ノノヽ/
     ヽ_ノ       (ノ (ノ

88 :80@バカチョン :02/01/12 12:37
>>85
おー!いい情報をさんくすこ

89 :●~* :02/01/12 12:38
ここ強制ID出る方がいいなぁ

90 :●~* :02/01/12 12:40
>>80
ハングル板へ逝け

91 :●~* :02/01/12 12:40
>>20
>いったい何人のユーザがソニーに「中止を取り消してくれ」と言ったメールや電話をするでしょうか?
3人くらいじゃないの(w

>WindowsはMS-DOSの後継GUI環境なのです。
プ

>ただ単に「ウマが合うから」使っているのです。
あんたはそうでも、「みんなが使ってるから選んでるんだろ〜」
とかいってるバカマカはそうじゃないだろ、と言う話じゃん?

>幾多の用途に使用できるのは確かです。
ウィソより遙かに少ない用途のうえ、それらに用いられる
選択肢も少ないけどね(w

>Linuxがシェア一位を取ったなら、Windowsが存在すべき理由こそなくなります。
なぜウィソがシェア一位なのか、なぜ犬が普及しないのかを
考えて見れ(w

92 :73 :02/01/12 12:41
>>74
>>67じゃないけど?(w

93 :どうよ? :02/01/12 12:44
オレ思うんだけどな、一番最初に買った(買っただぞ)パソコンが、思い入れあるんじゃないのか?
Win君、Mac君、どうよ? 両方使ってたり、乗り換えたりした人ももちろんいるだろうがさ。

それによ、PC使いこなしてるやつは、OSのことばっかり言わないぜ。
アプリの方だろ、実際お世話になるの。
よって、こういうスレでOS論争ばかりに熱を上げているのは、アプリさほど使ってない、
つまり、厨房君っていうイメージがあるんだが、どうよ?

94 :●~* :02/01/12 12:45
>>91
と言うかマカの最大の勘違いは、Winの場合極端な話Winが走らせれば
メーカーなんてどこだって良いって事。
特に自作ユーザーにはその傾向は顕著だろう。

突如Winが発売中止ってなったらそりゃ大騒ぎにはなるだろうけどなー。

95 :結論 :02/01/12 12:46
このスレで語尾に(wや(藁を付けているの奴は自作自演厨

96 :●~* :02/01/12 12:50
>>93
キラーソフトが無い現在はOS有ってのアプリだろ。

97 :●~* :02/01/12 12:54
>>95
そう言う単純な思考でよく今まで生きてこられたな(w

と、(w を付けたらオレは誰と同一人物になるんだ?(藁

98 :●~* :02/01/12 12:56


99 :●~* :02/01/12 12:59
>>98
いつまでやってるんだ(w 粘着質はやだねー(藁

100 :STX :02/01/12 13:00
今更だけど1はいいこといってるな。同感だ。
MACとか2つもいらないね。くくく」

101 :●~* :02/01/12 13:02
悔しがる>>99
ほくそ笑む>>98
そんな馬鹿2匹を無視して>>100はいい事言った!

102 :●~* :02/01/12 13:03
雑誌の需要もどんどん減ってるし益々MACはいらなくなってくるね。

103 :●~* :02/01/12 13:05
>>101
お前はいらねーよ。

104 :(゜∞゜) :02/01/12 13:06
マクは糞!

105 :●~* :02/01/12 13:07
>>103
図星?(w煽り騙りには過剰反応しましょう(藁




106 :(゜∞゜) :02/01/12 13:08
マカは後ろ向きで粘着!

107 :●~* :02/01/12 13:10
103は ちょっとaメンタル

108 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/12 13:11
取りあえず、僕が言った『Winの存在意義なんたらかんたら』が少し議論になってたのでお答えします。

Windowsに不満がないのならわざわざ不便な環境に乗り換える人は居ないのでは?と、思ったので・・・。

そして堅牢な環境としてUnixを出していたので、例えにその代表Linuxを出したのです。

>>91『僕は(あくまで僕は)ウマが合う』と書きましたが?
それとLinuxが1位になれないのはやはり根本がCUIベースであり、初心者が使うには難しいからだと思います。

>>93それは同意、大半がそうだと思います。

109 :(゜∞゜) :02/01/12 13:11
じゃ〜あに〜

110 :  :02/01/12 13:12
454 名前:じー糞 :02/01/12 09:51
MACLIFEが…
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0201/11/n_md_news1.html

111 :(゜∞゜)結論! :02/01/12 13:14
2CHで誰と誰が同一人物とかほざく奴はホモ!

112 :(゜∞゜) :02/01/12 13:15
結論(゜∞゜)は既にデフォの名無しさん

113 :(゜∞゜) :02/01/12 13:17
だからどーしたんだよタコ

114 :●~* :02/01/12 13:18
>>108
>Linuxが1位になれないのはやはり根本がCUIベースであり、
>初心者が使うには難しいからだと思います。

「根本がCUIベース」だってさ(藁

CUIかGUIかなんてユーザ側からの視点にすぎんよ。

115 :(゜∞゜)結論! :02/01/12 13:18
2CHで武藤敬司とグレート・ムタが同一人物とかほざく奴はホモ!

116 :(゜∞゜)極論! :02/01/12 13:19
マカは全員ホモ!

117 :●~* :02/01/12 13:25
>>114
DOSでも使ってろ

118 :●~* :02/01/12 13:27
>>114
コンソールって知ってるか?

119 :●~* :02/01/12 13:29
>>116
ハリーポッターの作者って女性なのにホモとか書いてたウィナがいたよ。
ホモ支持者つーなら分かるが。
なんつーか、放置するのもかわいそうなくらい馬鹿だった。

120 :●~* :02/01/12 13:31
>linux
普及しないのはguiアプリの選択肢がマク以上に少ないからだろ。
システムの設定やアプリのインストールですら
guiが少ない、か、あってもあまり使いものにならない。

こんなんじゃ普及するわけない。

>>118
コンソールなんてどのOSにもあるだろ。
>>108に言わせればOS Xだって「根本がCUIベース」になるんじゃないのか?

121 :(゜∞゜)ケツ論! :02/01/12 13:32
洒落にマジレスする奴はホモ!

122 :●~* :02/01/12 13:36
>>120
で、どんなディストリビュージョン使ってんだ。
もちろんLinux使ってるんだろ?

>コンソールなんてどのOSにもあるだろ。
ふーん(w

123 :●~* :02/01/12 13:36
>>121
君の顔が一番モーホーっぽいよ

124 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/12 13:40
>>120
そんなに少ないって言う印象はなかったんですけど・・・そうなんですか?

『根本がCUIベース』じゃないものは、MacOS Xのように人がCUI意識しなくても使えるものを指しています。LinuxはGUIが環境の1つとして装備されているらしいので、『根本がCUIベース』と言う表現になったのです。

125 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/12 13:42
それと、僕はMacOS X嫌いです
僕が言う『MacOS』は9系だと言う事です

126 :●~* :02/01/12 13:44
犬だってCUI意識しなくても使おうと思えば使える。

127 :(゜∞゜) :02/01/12 13:47
>>123
訳わかんねーこと言ってんじゃねーよ禿!

128 :●~* :02/01/12 13:47
日本語化されてる使えるGUIアプリをあげれ。

Photoshop:gimp
OE:sylpheed
IE:mozilla

129 :●~* :02/01/12 13:48
つまりマックがほしいが
買えないから
ひがもうぜ
ってことか?

130 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/12 13:48
turboLinuxの他に最初から最後までGUIでできる(らしい)ってのありましたっけ・・・?Vineくらいしか使った事ないもので・・・Mac版ですがね

取りあえずUnixは大半がCUIベースと言う事で・・・(<逃げ)

131 :●~* :02/01/12 13:50
ターボ最悪。
インストーラも糞だし。

132 :●~* :02/01/12 13:50
>>125
単に保主的なだけですね。

>>126
いや、その辺がお粗末だから普及できていないんですよ。

http://oreoka.kir.jp/nandemo/img-box/img20020111211246.gif

133 :(゜∞゜) :02/01/12 13:52
今時モーホーなんて言う奴は禿げ!

134 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/12 13:52
>>132
まあ、保守的ですね。

135 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/12 13:54
>>131
ああ、FTP版で1GB以上喰うのには面喰らいました。VPCにInstallしようとしましたがその頃HDが6GBだったので途中でキャンセルしました・・・(w

136 :クダラナイレス :02/01/12 13:54
DTP、DTMのみ存在価値あり。
家でインターネット、ワープロソフトを使うぐらいならどんなOSでもよい。
ゲームやりたいのにMac買わないだろ

単純に外見がいいだけだろ?部屋にダサいもの置きたくないとか・・

137 :●~* :02/01/12 13:58
ダサいものってあの電気スタンドとか花柄芳香剤とかだろ(w

138 :●~* :02/01/12 13:59
電気スタンドね・・・(w

139 :結論 :02/01/12 14:07
マクはワープロ専用機並

140 :●~* :02/01/12 14:09
>>139
癇に障る奴がででくるよ!

141 :長文1 :02/01/12 14:25
>>1(長文失礼します)
私はWinとMacを使いますので、私から見た率直な感想です。

■OS標準
あまり使わないんですが、以前は比較的Winの方が使えるアプリが多かったよ
うに見受けられます。Macはあっても無くてもどっちでもいい感じでした。た
だ最近のAppleはこのレベルで力が入っている様です。初めてパソコンを触る
人にとっては良い方向性を持っているのではないでしようか。
→Macに一票

■テキスト
フリーのテキストエディタはWin・Mac共にどちらでもいいと言えますが、スタ
イル・カラー・フォント・サイズ・HTML書き出しのフリーエディタを対象にし
た場合、Macの方が「文字を使い回す」点においてはストレスを感じません。
Winも同じような事はできますが若干のストレスを感じます。
→Macに一票

ワープロは、整形する必要が無い為かエディタだけで大体仕事が完了します。
あまり使うことが無いから何とも言えません。Microsoft Wordで十分です。他
の会社からは比較的Winで作られた書類がきます。合わせるという意味で!!!
→Winに一票

表計算ソフトはMicrosoft Excelを使いますが、Winの古いマシンでサクサク動
きます。Macで使う程の事は無いです。
→Winに一票

OCRは同じソフトにも関わらず認識率・文字の扱いはMacが優れています。Win
の方ってOCRって使っていますか?
→Macに一票

DTPはやってないので不明です。話を聞くところによるとMacみたいですね。
会 社内の人はクォークを使っていますが、フォントが高いと良く言ってます。
→知らない

翻訳ソフト
E to J PersonalやTransLandくらいしか使ったことはありません。
→どちらでもOK

市販ワープロのフロッピーからパソコンへの文字変換。Macはまともなソフトが
無い。ただ最近はもう必要の無いソフトかな。
→Winに一票

142 :長文2 :02/01/12 14:25
■Web
よく使うブラウザは表示スピードならWinです。サクサク表示されます。お気
に入りの整理ならMacです。整理すれば後は見るだけなので表示の早いブラウ
ザが使いたくなる。
→Winに一票

FTPソフトは私はMacが使いやすいと思いました。複数のFTPがあるので、沢山
ある事を前提にすると複雑な事はできる限り避けたい。単純明快で必要十分。
→Macに一票

メーラーはごめんなさい。Macユーザでも1%も使っている人がいないであろう
Cyberdogを使っています。他のメーラーが肌に合わないのでコレを使っていま
す。互換性無し。Sweet Mailは結構好き。
→知らない

HTMLエディタはどちらも似たようなソフトがある。プロ向けHTMLエディタ
ならGoLiveやDreamweaver。もうちょいバグが少なければなと思う。テキスト
エディタで必要十分な人もいる事ですし
→どちらでもOK

圧縮・解凍はWinの人はStuffItを入れて下さい。圧縮率高いですよ。
→Macに一票

ストリーミングに関しては、RealPlayer、RealProducerは遅い回線の人向き。
Windows Media Playerは最近良くなってきた。でもよく見ると納得できない
事もある。この前のMacworldの講演で、QTのストリーミングを見直した!!!。
→Macに一票。

ダウンローダーと言うのかな?。Macは失敗する事が多いけど。
→知らない

チャット。チャット自体が盛り上がりにかけているかも。あまり使うことは無い。
→どちらでもOK

ブロードバンド向けの設定。IPNetTunerは様々な結果をすぐに出しやすい。再
起動必要なし。でもWebで説明を見ないと意味不明な設定ばかり。XPはブロー
ドバンド向けらしい。
→設定のみならMacに一票だが、ブラウザはWinの方が早いので結果的にWin。

■画像
Adobe系のアプリはどちらでもいいんですが、プラグイン等のメーカー対応は
Macなのでは?。単体で使う事に限って言えばMacです。3Dなんかをヤリ始めた
ら、Winの方が親和性は高いはず。Illustratorが無いと困る。
→どちらでもOK

ビューワーはMacの方が使い慣れているんですが、Winの方が痒いところに手が
届いているかな。
→Winに一票

■ユーティリティ
面白いものは両者ともにありますが、ユーティリティに時間は潰したくない。
必要最低限のものが揃っていればOK。不可解な事を必死でやるくらいなら、身
のある物を作っていた方がマシ。というか反省。
→どちらでもOK

143 :長文2 :02/01/12 14:26
■マルチメディア
3Dは文句無くWinです。グラフィックカードもソフトも素晴しい。Macでも3Dが
出来ない訳ではないですが、根本的にハードが追いついていない。Mayaの挙動も
今一歩という話。
→Winに十票

ムービー系はどちらでもOK。但し業務用レベルになるとWinの方がコストが安
いかも。民生レベルで簡単にやりたいならMacです。ハードウエアしだい。
FCP3には期待したい。VJはどっちもどっち。買えさえすれば良いものは揃う。
→どちらでもOKだが、取っつきやすさはMacに一票。

Sound系は分からないです。
→知らない。今はWinがいいらしい。

■まとめ
二者択一という考えは変だと思いますが、使いたいソフトがあれば、使
いたいOSを選べばよい。また両方使ってバランスをとればいいのでは。
ファイル共有の知識さえあればいいだけ。

比較的Macユーザの方がサポートしやすい。ハードやソフトは同じものを使っ
ている場合が多いからです。選択肢が少ない事はある意味、いい事だと思いま
す。問題解決が早い。エディタが10種類あったって2つか3つくらいしか長い時
間使わないでしょう。他にも言える事。。。まぁメーカーが困るでしようけど
ね。

逆に私の地元のほとんどはWinばかりなので、無理してMacを勧めるような事は
しません。知っている人に聞くのが一番。ただ少なくとも上記のような説明は
しておきます。今困るか、後で困るかはその人の判断しだい。

不愉快なウイルスがこれ以上続かなければ、将来性はWinでしよう。Macの将来
性はユーザ数だと思います。秀でている部分だけ伸ばしていても、ユーザは増え
ないと思います。

私はムービー系・テキスト関係の仕事をする時はずっとMacを使っています。3D
をやる時は、ずっとWinです。他は実際どっちでもいいです。紹介ないのは使って
ない。OSがどうとかというのはもう飽きました。結果よければ全て良しです。

といいつつ、Macにあるラベルとポップアップウインドウとフォルダアクション
はMacOSXに引き継いで欲しいなぁ。作業効率が変わる。Winも真似て欲しい。

Macの存在意義は、Macがなければ今のWinは無かったという事です。(思想など)
Winの存在意義は、Winがなければ今のMacは無かったという事です。(コストなど)
これからも同様の疑問は出てくるでしょうが、お互い切磋琢磨でいいものを作っ
て欲しい。

144 :●~* :02/01/12 14:27
長い糞レスだね。

145 :結論 :02/01/12 14:30
aladin extenderなんて使わねーよ(w

インストールが必要なアーカイバという時点でも糞だが。

146 :結論 :02/01/12 14:32
>>144
激しく同意。

147 :結論 :02/01/12 14:33
extender->expander

148 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/12 14:41
>>141〜143
使用感は人それぞれ。でも言いたい事は大体分かった。
同意age

149 :とどのつまり :02/01/12 16:19
>>144->>146
内容がMac寄りなので、こう叩かれる。

150 :●~* :02/01/12 16:28
ダウンローダーなんか、残念ながらMacのフリーウェアではWinに勝てないでしょ?
オレはメインMacだが、ダウンローダー(エロ系ねワラ)はWinの方が便利なのでWin
でDLしてるよ。
ネットでOSXに後で持ってくるけどね。
動画はMPよりQTだろうねきれいだし。これは仕方ないと思う、MPバグ多すぎるし。
ただし、エロ動画だとRealと共にMPは不可欠。wmpをいちいちQTにコンバートするのもめんどいし。

151 : :02/01/12 16:40
綺麗、汚いというより、見られないMPEG4ムービーが多いぞ
(Divxなどで見られるのもあるが)
中には見られても、モザイクまみれになるのもある(Winでは正常に表示される)

152 :WINDOWS :02/01/12 16:41
>1
アンチwindows派の受け皿。それだけ

153 :●~* :02/01/12 17:05
安置ウィソ派でPC知ってるやつは犬に逝きますが何か?

154 :Lucifer :02/01/12 17:23
>>93 がいいこと言っている.( 冷静で客観的.)
あとは,叩く気にもならない.

長文は大抵,論点が整理されていないものだ.
日記ならば問題がないが,他人に意見を求めるならば,大問題.
指摘されても,へらへらしているだけで改めようとしない人物がいる.
頭をかち割って,のぞいてみたい.
きっと,悪臭がただよってくるに違いない.
く,くさってる!

いいかげんに,読み手に負担をかけるのはやめてくれい.
非常に目障りだ.
ぷんぷん.

155 :旗艦キティホーク :02/01/12 17:35
漏れも93に同意。
24で部分的に近い書いてるんだけどな。

156 :●~* :02/01/12 18:03
>>155
本物?

157 :●~* :02/01/12 18:39
このスレで語尾に(wを付けているのはWindowsユーザー。
語尾に(mを付けているのがMacユーザーです。

(xというのはまだ見たことがありませんが、たぶんX68000ユーザーです。

158 :存在意義? :02/01/12 18:39
Apple社の目的でも読んでろ禿げ!93の文章以外言いようがない
1はえんぴつとシャーペンの存在意義を一生考えてろ

159 :●~* :02/01/12 18:46
>>158
えんぴつにはノック機構の故障や突然の芯切れが無く、またマークシート等の
塗りつぶし処理や、強弱のある絵を描くケースにおいて明確にシャーペンより
高性能。従って、シャーペン全盛下においてもハッキリと存在意義があるし、
現実にそういうケース以外では全てシャーペンが主流となっている。

しかしMacにはそういう存在意義が何もない。あえて言えばDTPだが、いったい
マカの何割が業務用DTPをやっているというのか。

160 :●~* :02/01/12 18:49
シャーペンは、鉛筆の持つ機能を完全には代替できていない。
だから鉛筆は残っている。

しかしPCは、Macで出来ることほぼ全てを完全に代替できる。
しかも、より高いレベルで、より安価に、より安定した環境下でだ。

ここにおいてMacを選ぶということは、「あえて」選ぶということ
であり、その理由ははたして何なのか? 「思い入れ」が全て?

161 :●~* :02/01/12 18:54
>>157
バカヤロ、それじゃ俺は何ユーザになるってんだよ(ぃ

162 :tu-kana :02/01/12 18:58
>>159->>160

163 :●~* :02/01/12 19:14
へんなスレッドが乱立して吐き気がしてきた.
ここも,その一つだが,まともな人もいるのが唯一の救い.

164 :●~* :02/01/12 19:15
>>159-160 >>1
単純なことを難解している現代教育の犠牲者よ
一生労働者として頑張れ!

165 :●~* :02/01/12 19:23
>>159->>160
なぜMacを買うのだろう? さっぱり分からん! 普通に考えればWin買えば良いのに、
思い込みの激しい特殊な集団だ。やつらだまされている。分かってない。ってーところか?

さらに、「WinよりMacの方がいいんだぞー、使いやすいし、デザインが良い、G4は
スーパーコンピーターのベロシテーエンジンだし、DTPといえばMacだし、Winはださい、
何も考えないやつが買うのだ」云々・・・
なんて言ってるマカーがいたら、もう逆切れして燃えるレス書きまくり。
これと正反対のマカーvsウィナの縮図もあるよな。

当たり前のことだが・・・
一方しか使っていない人間ならば、MacあるいはWin選択の理由はあくまでも想像の領域を出ない。
つまり、買って使わない限り分からない。永遠に何を言ってもお互いムダと言うもの。

でも、両方使っているやつが一方をけなしてゴタク並べているのは、もう野暮と言う以外ない。


166 :●~* :02/01/12 19:25
syosenpasokon?

167 :●~* :02/01/12 19:29
ビルから金を毟り取る放蕩息子、かな。
Macの存在意義なんてWinを独禁法から救う事くらいじゃない?

168 :Lucifer :02/01/12 19:39
>>160, >>165
User とは,これから買おうとする人ではなく,
すでに買って,使っている人です.
つまり,現在の状況でなく,買った時点の判断を論じなければなりません.

個人的な意見としては,いまの Apple には,つばを吐きかけてやりたい.
しかし,ぼくが Mac User になった時点では,選ぶだけの魅力がありました.

169 :●~* :02/01/12 19:45
>>167
なんで独禁法以前からMacがあるんだよ?

170 :●~* :02/01/12 20:28
>独禁法以前
→MS独禁法問題以前

171 :●~* :02/01/12 21:29
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1010804715/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1007721373/l50
マカーはこれをageられるのを極端に嫌がります。
sageっていたら荒らさない程度にageましょう

172 :●~* :02/01/12 21:42
>>171
それに反応するのはお前さんぐらいだと思うよ〜

173 :●~* :02/01/12 22:19
AT互換機ではしるMacOS Xがあればなぁ
いまのとこ、OSとMac本体の抱き合わせ商法っぽいから
買いたくない。

174 :●~* :02/01/12 22:22
>>173
マカーはね、あの林檎マークのついたキカイが大好きなんだよ。
だからガラクタでも喜んで買う。
ジョブズもその事をちゃんと理解していて絶対他にはライセンスしない。

175 :マカ :02/01/12 22:35
所詮は4年程で買い換えるキカイなんですから
どっちでもいいと思います。
同じマシンを一生使うことは出来ないですし。
僕はPCから長期休暇を取るつもりでMacを買いました。
Win派の皆さんだってよく買い換えてるじゃないですか。

176 :●~* :02/01/12 22:36
なはは、そらそうだ。

177 :●~* :02/01/12 22:43
マカーって一人で何台もマク買うじゃん。
新しいの出ると欲しい欲しいで
借金してまで買うやつ何人か知ってるぞ。

178 :●~* :02/01/12 22:46
>>177
って言うことはおれはマレな存在なんだなあ

179 :●~* :02/01/12 23:16
>>177
いつの時代の話なん。借金してまで買うなんて、
Macが80万した時代ならまだしも。
お前の住んでる世界が貧しいだけやん。

180 :●~* :02/01/12 23:17
>>179
ハァ?ナニイッテンノ?

181 :●~* :02/01/12 23:58
>>10
おまえってほんとばかだな
だからばかにされるんだよ。
気づかなかっただろ?

182 :●~* :02/01/13 00:22
亀レスマカブチ切れ半泣き
>>181

183 :ゆっこ :02/01/13 00:26
>>182
亀頭小さそう

184 :●~* :02/01/13 00:41
>>183
あはは.

185 :●~* :02/01/13 00:44
>>182
チンカスいっぱい溜めてそう

186 :●~* :02/01/13 00:46
>>185
パンツにうんこ付いてそう

187 :●~* :02/01/13 03:26
MacでWindows走らせてるYO!メモリ食うけどね!

188 :●~* :02/01/13 03:31
スゲェ遅そうだが、どうだ?

189 :●~* :02/01/13 04:58
>>1
ていうか、マカーにそのメッセージを向けてなにをして欲しいんだ?
ウィンドウズを使って欲しいからそんな理屈言ってるの?
別にマックがあってもいいんじゃないのかい

190 : :02/01/13 09:05
なんだなんだ、最近は妙に穏健派が多いのな。

>>93
要するに「どっちでもいいだろ」って事でしょ?
「どっちでもいい」って結論がもてはやされるってのは、
「この板の存在意義って何でしょうか?」と問いたくなる事態だがw

>>124
「概念」とか「メタファ」とか「思想」とか「意識」とか「根本」とか「感覚」とか言う時は、
論理について調べてから書くか、「なんとなく思うこと」と前置きしたらいいと思います。

>>141-143
マジレス頑張ってるね。
漏れから見たら、また違う部分もあるんだけど、
結果的に何票差だからどっちが勝っている、という話にしてないのは良いと思う。
あくまで私見の範囲をわきまえているところがいいやね。

・テキストエディタ
→文字を「加工する」「編集する」という点において、xyzzyに1票。

・FTPクライアント
→「フリーで」最低水準以上の操作性、という基準だと、FFFTPに1票。

・メーラー
→良いソフトはあるが、Outlook Expressが減点対象になるのでMacに一票。

・圧縮・解凍
→統合アーカイバプロジェクトとExpLzhで引き分けにしたいが、有料なのでMacに一票。

・チャット(メッセンジャー)
→機能だけで言うなら、Windows Messengerは力入れただけあって高機能。
 XP以外との互換性が悪すぎだが、Macでは代替手段自体が少ない。投票保留。

サーバについてのレビューはまた今度。

191 :アスタ :02/01/13 10:07
そもそも人間の存在意義もないんだから、



Macがどうのこうののレベルはどうでもいいだろう。



深く考えずに生きてゆけ。

192 : :02/01/13 10:09
哲学だ。
「深く考えずにマクを使い続ける」か、
「深く考えずにウィソに乗り換える」かの違いはどこにあるんだろうねぇ。

193 :●~* :02/01/13 10:10
>>190
>OE
マクのOEだって…

>圧縮
explzhなんてつかわんと思うけどな。
deacasとmeltitで十分。

194 :●~* :02/01/13 10:13
Deacas不安定。
アニメ絵にひかなければRarUtyをお勧めする。

195 : :02/01/13 10:19
ゴメン、いた違いだけど質問させて。

ウィンでstuffitみたいに書庫のダブルクリックで一発解凍して、
なおかつ書庫のあったのと同じフォルダに解凍されるやつってどれ??

らるちーはダイアログ出てくるみたいだし、
DeltaExtractは基準フォルダに解凍しちゃうし・・・

196 : :02/01/13 10:21
>>195
Lhasa

>>193
少なくとも、MacOEはウィルスに感染して人に迷惑をかけたりしない。

197 : :02/01/13 10:22
ExpLzhは、カナーリ高機能よ。一度使ったらやめられないものがある。
フリーだったらなあ。人に勧めるんだけどなあ。

198 :●~* :02/01/13 10:25
>>192
昔、天文学者で哲学者がいたが、天空見つめながら哲学していて、堀に
落ちたそうだ。堀の中でまで哲学していたかは不明だが。
これぞ、哲学。分かるかい?

199 :●~* :02/01/13 10:27
>>198
所詮、2ちゃんねらー。

200 : :02/01/13 10:32
>>梨タン

ぬりがとう。後で探してみます。
なぜか総合あー海馬にはLhasaが無かった・・

201 : :02/01/13 10:34
昔、にちゃんねらーでマカがいたが、スレッド見つめながら
マクマンセーしていて、大学受験に落ちたそうだ。
学校の中でまでにちゃんねるしていたかは不明だが。
これぞ、にちゃんねる。分かるかい?

わかんねえw

202 : :02/01/13 10:35
>>200
Lhasaは統合アーカイバプロジェクトのDLLを使ってないからね。
Susieの部屋にあるよ。

203 : :02/01/13 10:39
大学受験といえば、彼は頑張っているのだろうか・・・

204 :. :02/01/13 10:53
>>201
最高!

205 :Funkeymonkey ◆NFfunkyM :02/01/13 11:44
ああ〜っ!今日は何かいい雰囲気!

206 :●~* :02/01/13 16:49
>>190
分野で比較するとMacかwinかでは
Macを選択せざるおえない場合もある。好みの問題では済まされないよ。
AMDかintelかに似ている。
AMD支持する人って、合わせないサードパーティーの方が悪いって意見が多いからねぇ。

207 :●~* :02/01/13 16:52
AMDを選択せざるをえない場合ってなに?

208 : :02/01/13 16:54
>>207
マンセーな場合w

209 :i桜 :02/01/13 16:57
私にとってMacの存在意義=FCP2
もちろんそれだけじゃ無いけどne
要は>>93なのかも。

Win2kがいくら安定してようと、プレミア最新版がああも落ちまくるんじゃ話にならん…
ロケでの荒編専用にiブクorパワブク新規で買う現場増えてるし。
FCP3はまだ触ってないから何とも言えないけど、
映像業界っていう限られた分野とはいえ、価値あるソフト出したアポーにはマジ感謝してるyo

210 : :02/01/13 17:00
>>209
i桜タンにとってのAMDの存在意義が物凄く聞きたいw

211 :i桜 :02/01/13 17:04
>>210
とても単純です。

「P4が気に食わなかった」

それだけですw
P!!!はわりと好きデス。
P4に嫌気がさした頃にデュアルアスロン登場ですっかりハマりました
AMD信者歴wはわりと浅いです。

212 : :02/01/13 17:09
>>211
わかりやすっ!w

じゃ、今度K5時代とK6時代のAMDのお話でも語りますw

213 :●~* :02/01/13 17:09
G4とCeleronて、どっちの方が高性能なんすか?

214 :●~* :02/01/13 17:11
AMD自体の存在意義はインテルのケツを叩く事。
AMD厨の存在意義はAMDへの経済的支援。
良く言えば持ちつ持たれつだがあ

215 : :02/01/13 17:12
>>213
条件による。

最新のもので比較? 同一周波数? 同一価格帯?
どんな処理条件? 速度比較? 発熱比較???

なんてな。
曖昧にすると、信者どもがわらわら集まってきて大変だぞw

最近、Celeronは安物買いだと気がついた。

216 :●~* :02/01/13 17:18
>>213
アプリ使って秒単位で計測して調べてるスレが在るよ。
つってもセレは種類が多くて答え難いけど、
分野によってはセレ1.2GはAthlonXPをしのぐほど汎用性高いよ。
ベンチなんてあてにならん。
G4は表すならこう→(-Α-)

217 :●~* :02/01/13 17:21
>>215
俺も

Celeron=クロックアップのマージンがある為貧乏な自作厨に好まれるCPU

という認識だったけど、最近はPen!!!との違いがFSBぐらいなのでコストパフォーマンス的には
高いんじゃないかと。単に安物買いとは言えない。
でも俺は嫌い。

218 :●~* :02/01/13 17:47
つーか>>212あたりの梨はキモイ。
言語道断で叩かれてたマカがみたらカルチャーショック受けるだろうな。

>>213
Celeron1.2Ghzはイメージ覆すくらい性能高い。
漏れは好きになった。1.5が現規格最終便らしいが、
FSB133に対応していたら乗り換えても良いと思ってる。
あ、同クロックならG4ね。

219 : :02/01/13 18:10
>>218
そういうのはカルチャーショックとは言わないだろw

ま、正直、漏れも今のAMDに求めているのは、性能でしか無いよ。
昔みたいに、小さいメーカーを応援する意味合いでの追っかけはもうしてないと思う。
今のAMDは、もうカルトでは無いもの。
そういう点では、>>211あたりの意見ってのは、漏れにとってカルチャーショックかも。

少なくとも、漏れにとってCeleron(Pentium!!!)は、
古きよき時代のCPUとして、「過去の物」になりつつあるよ。
今から金出して買うほどのもんじゃない。

220 :●~* :02/01/13 18:13
てーことは、G4って問題外のCPUなのか?
まったくのいかさまプロセッサーとか。

221 :●~* :02/01/13 18:20
>>220
同クロックならPVより若干上の成績だったよ。
733Mhzなら十分な性能だと思うが。
まあ差額はキツイ物あるが、シンプルな規格での安心感もあるし
その辺で大目に・・見れんなあ。

222 :むつみぃ :02/01/13 18:20
Macって印刷所が推奨するキャブリレーションをやれるのがいい。
前にPowerMac9600・233使っていて今はWinだけどMacがいい。

223 :●~* :02/01/13 18:31
色はどうしてもMacなんだよな。なぜだろ。

224 :●~* :02/01/13 18:36
おおぜいいるウィナがくそって言ってるので、G4はクソに見えてきた。不思議だね。マントラのようだ。

225 :七不思議 :02/01/13 18:44
何でウィナ(一部の)ってマックをバカにするんだろ?
世の中ウィンドウズぱっかりで、気にすることもないと思うんだけど・・・。

226 :●~* :02/01/13 18:49
>>225
ここはそういう遊びをするところだからね。
マジレスしてんのは梨くらいのもんだ。
現実にMac持ってる人の家に突然あがりこんで
「マカは氏ね!」なんて言う奴はいねぇし。

227 :●~* :02/01/13 18:51
なぜマカは同クロックでの性能にこだわるんだ?
同価格での性能を比べろよ。

買う時は性能と金額のどっちを取るか迷うだろ?
マカは性能とクロックのどっちを取るか迷うのか?

で、もし金額を考えなくてもいい場合、とにかくパフォーマンスが
最高のものを選ぶよな?
最高のPentiumと最高のG4とでこんなにクロック差があるのに、
同じクロックで比べる意味は?

228 :マッ糞 :02/01/13 18:52
>1
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/7769/

229 :●~* :02/01/13 18:52
>>224-226
煽って煽りまくってぶち壊しにしたいだけの人がいるから気を付けて!

ウイナ、マカ関係なく。

230 :●~* :02/01/13 18:53
人間と蟻とを比べると、同じ大きさだと蟻の方が強い。
よって、人間と蟻との喧嘩は蟻が勝つ。

231 :●~*  :02/01/13 18:59
>>230
隊長!含みが大きいです!

232 :●~* :02/01/13 19:00
>>227
CPUクロックだけじゃないでしょ、本体は。
色々比べてみると面白いよ。オプションが標準だったり、内臓HDに差異があったり。
トータルすると一長一短だよ。煽るのにそこまで見る人いないけどね。
欠点だけ上げればすむことだ。

233 :●~* :02/01/13 19:02
>>232
トータルすればなおさらダメじゃーん>マッキュ

234 :●~* :02/01/13 19:03
>>231
ありと同じ大きさになると、人間の脳も軽くなるから、やっぱおばかになるのかな?
マジレスきぼんぼりにお花をそえ以下略

235 :●~* :02/01/13 19:04
>>233
してごらん実際

236 :●~* :02/01/13 19:09
>>227
マクは一社独占な分相性問題が起り難い、代わりに値段が高い(下げる必要性が少ないから)
AT互換機はパーツごとの価格や性能での競争があり、コストパフォーマンスの高い製品を得られる。
その代わり相性問題の起きる比率が高い。
買うときにどっちを優先するかの問題だと思う。

237 :●~* :02/01/13 19:09
G4+SDRAM+ATA66=スーパーコンプーター

238 :●~* :02/01/13 19:15
>>237出た! いわゆる>>232の言ってるやつ

239 :ネオナチ・キルマカー :02/01/13 20:16
つーか、マックなんか使ってる奴を人間扱いする必要は無い。
奴らは蟲であってすでにして人では無い。

240 :●~* :02/01/13 20:17
比較しようとデータシート見ようと思ったが、さてどこのPCと比較するやら・・・
とりあえずIBMかいな

241 :●~* :02/01/13 20:18
>>239
おまえもなー

242 :●~* :02/01/13 20:19
このサイト、オモロイ
http://www.apple.co.jp/imac/graphics.html

243 :ネオナチ・キルマカー :02/01/13 20:21
優秀なるものへの惜しみない賛美・・・・・・。
愚劣なるものへの徹底した排除・・・・・・。

マカーがいじめにあうのは必然である。
最早、最終的解決しか残されてはいまい。
うむ。

244 :●~* :02/01/13 20:21
>>242
最先端なんて言ってるぞ、いいのか?ウィナ?
でも、こうやってみると・・・

245 :●~* :02/01/13 20:22
>>243
キミ、だいじょぶですか?うむ。

246 :●~* :02/01/13 20:24
>>242
ジャロって何ジャロ?

247 :●~* :02/01/13 20:26
ネオナチだからネタなんでしょう。
昔のネオナチ野郎はマク寄りだったが、
時代は変わったね。つーかネオナチは移り気激しい?

248 :●~* :02/01/13 20:27
「あなたが見ているのは3Dグラフィックスの最先端」だァ?

1024x768程度のディスプレイと、安物のGeForece2MXで最先端とは
とんだい賽銭タンの間違いでは?

249 :●~* :02/01/13 20:29
結局さあ、AppleがMacと同じ筐体のPC出せばいいんじゃネーノ?
リンゴマークついてたら買うだろマカは。

250 :ネオナチ・キルマカー :02/01/13 20:34
>>247
バカモン!
マック野郎は大昔からスターリニズム全開であろう。
日本をアップル社会主義人民共和国にしない為に我輩はガムバッテおるのだ。

251 :●~* :02/01/13 20:48
>>249
OSとマシン、どっち好きですかって言われたら・・・
マジレスで聞いてみたい。
スレ立てなさい

252 :●~* :02/01/13 20:49
>>250
Winだろそれは、現状見なさい

253 :●~* :02/01/13 20:54
ここのウィナってたしかにナチスっぽいかも
弾圧してるしね。

254 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/13 21:06
>>251
僕はOSだね、MacOSがAT互換機に移植されたら自作して、外見は気に入ったやつを探すよ。

255 :●~* :02/01/13 21:08
おれもOSに1票>>251

256 :Funkeymonkey ◆NFfunkyM :02/01/13 21:15
>>250
さぁ、こうなったら理想のあの国へ亡命するのだ!
っていっても、
センスの良いマカは北朝鮮じゃなくてキューバへいくかもNE。

いやベトナム?モンゴル?パレスチナ?

257 :●~* :02/01/13 21:17
>>256
ウィナはどこへ行く?

258 :●~* :02/01/13 21:28
>>257
じゃpあーん!

259 :Funkeymonkey ◆NFfunkyM :02/01/13 21:42
>>251
究極の選択だ…
フォントもサウンドもspeechもカラーマッチング(たいしたこと無いけど)も手放したくないし、
OSXは使い勝手の点でいまいち。何てったって、外部の装置が。
周辺機器がますます少ない。
Discussion Board(USA)に逝くと、"Carnel panic!!??"
とか、"Installer killed my Mac"とか並んでいるし。
かといってOS9以下は、変になったらどうしようもないし。

260 :. :02/01/13 21:49
Hardware のない OS は幽霊とおなじさ.

261 :●~* :02/01/13 21:57
マクのリンゴマークをSANYOなどに変えたらまず売れないだろうな

262 :●~* :02/01/13 22:10
>>261
萎え〜

263 :●~* :02/01/13 22:25
>>1
相変わらずな「しゃべり場」ネタだな。

無理すんな。高校生。

========== THE END ==========

264 :●~* :02/01/13 22:32
>>263
怒るなよオッサン。
それに異論の排除はカルトの典型だぞ。

265 :●~* :02/01/13 22:33
なんか新板からアホが沢山紛れ込んで来てるな。。。

266 :●~* :02/01/13 22:48
論にすらなってねえよ。糞ドキュソ。

267 :●~* :02/01/13 22:51
264=265
自明。バレバレな事すんなよ(稾

268 :265 :02/01/13 23:01
>>267
バカマカがまた面白い事してるけど、
馬鹿が露見していくだけだから控えめにね。(プ

269 :●~* :02/01/13 23:07
お前がな(ぷ

270 :●~* :02/01/13 23:10
何でsageてるの?

271 :●~* :02/01/13 23:18
はぁ〜マックル♪マックル♪

272 :●~* :02/01/13 23:23
269は泣きながらwin板を荒らしに逝ったとさ〜♪

273 :●~* :02/01/14 00:26
>>272おめーだろ

274 :●~* :02/01/14 00:27
確かに荒らしにきてる(わら

275 :●~* :02/01/14 00:36
マカは今夜も泣き寝入り〜

276 :●~* :02/01/14 00:40
>>275
ハァ?
(;´д`)ハァハァ?

277 :●~* :02/01/14 00:48
( ゚Д゚)ハァ?
゚Д゚)ハァ?
Д゚)ハァ?
゚)ハァ?
)ハァ?
ハァ?
ァ?
?

ハァ
ァハァ
ハァハァ
)ハァハァ
`)ハァハァ
Д`)ハァハァ
´Д`)ハァハァ
;´Д`)ハァハァ
(;´Д`)ハァハァ

278 :クリエイターに送る歌 :02/01/14 12:31
Million Miles Away(WANDS)


夢追い人には 怖いものがない
彼らに踏まれた 枯れ葉の悲鳴が
また僕に 唐突に問いかける
「君は今 何を歌うつもり?」

粉々に砕けたガラスのようだ
…この心は…
だからまた誰かをキズつけてゆく
Don't Touch My Heart Right Now…


雲行きが変わり せき込んだ空を
麻痺した神経で 仰ぎ見る僕は
まるで 病む事が運命の
ドクターの不養生と同じようだ

だけどまだ白い旗は上げない
…まだ終れない…
果てしないしがらみを一人行こう
Some Million Miles Away…


粉々に砕けたガラスのようだ
粉々に砕けたガラスのようだ
粉々に砕けたガラスのようだ
…この心は…
ねえ 僕は 輝いて見えるのかい?
…宝石のよう…
だけどまだ 誰かをキズつけてく
…でも 終れない…
だからもう 僕は一人きり行こう
Some Million Miles Away…

279 :●~* :02/01/14 23:21
稲垣吾郎の存在意義って何でしょうか?

一番人気のキムタコ
お茶の間向けの仲居
ガキに人気の香取
平凡がウリの草g

・・・稲垣の居場所は?

280 :ゆっこ :02/01/14 23:25
>>279
彼は、これから闇の部分担当ですが?

281 :●~* :02/01/14 23:26
ほもにだいにんき

282 :ひきこもりへ :02/01/15 02:05
>>281
ハリポタの作者は女性ですが何か?

283 :●~* :02/01/15 02:34
今宵もマカは脈絡ありません

284 :●~* :02/01/15 02:50
↑缶詰野郎ウザイ

285 :●~* :02/01/15 02:55
↑マカまっしぐら

286 :OS/X :02/01/15 02:57
Macの存在意義?
UNIXがプリインストールされたスタイリッシュな
ノートPC(iBook+MacOSX)って他にないでしょ?
それに、ASCIIキーボードだよ。
コントロールキーの位置だけが不満だけど、一応SWAPできる
ユーティリティあるし。
IEが使えて、sshが使えてcvsが使えて、XServerまで使えるなんて最高じゃないっすか。
ただ、現時点ではTerminal.appの日本語対応が弱いのが悲しい。
って事で、今後に大いに期待。
とりあえず、仕事するにはまったく困らない。
苦労してIntel NotePCにLinuxいれるより100倍良い。

287 :●~* :02/01/15 03:29
>>286
Winで出来ないことが見当たらんけど。

288 :●~* :02/01/15 03:36
もはや、なんちゃってウニがマクの存在意義か

289 :●~* :02/01/15 03:40
時間も時間だし
ツッコミがイマイチだな。

290 :●~* :02/01/15 04:52
>>287
現物見せろや。

291 :●~* :02/01/15 10:14
OSバッテンは、液晶で見ると字が潰れてものすごく見辛い。

292 :●~* :02/01/15 10:21
>UNIX
cygwin

>スタイリッシュ
あ・れ・が?

>ASCIIキーボード


>ssh, cvs, Xserver
cygwin

293 :OS/X :02/01/15 10:49
cygwinはデフォルトじゃないし、所詮Windowsカーネルの上に乗ってるだけ。
OS Xは、なんちゃってUNIXじゃなくて、本物のUNIXなんだけど。

294 :cygwinは。 :02/01/15 10:53
Windowsのアプリとして実装されてるから、Winがおちると落ちる。
Darwinは落ちない。
cygwinはUNIX環境もどきなので、UNIXのソースがコンパイルできない場合がよくある。
ipc関係のファイルが無い。
etc...
とcygwinはUNIX環境としてみた場合、かなり貧弱。
OSXはすくなくともマトモなUNIXだ。

295 :●~* :02/01/15 11:12
ネットで調べたら、UNIX系に比べたらWin2000系サーバ良く落ちてるようだが。
98より落ちなくなっただけ、ユニックスをまねただけのNT、性能差で優位
なわけでもないのに独自のネットワークプロトコルをインターネット業界標準
としておしつけたいだけ、金儲けで強引に押しつける。
これが企業戦略のあり方なのは理解してるが、他より優れた商品だからとは思って
使ったことはないよ。別に嫌いとも思って使ったもないが・・・ぺ

296 :●~* :02/01/15 11:49
W2Kの方が落ちやすいにしても、OS9のサーバって・・・婦

297 :●~* :02/01/15 13:31
チンコパッド使ってるがlinuxのインストールには苦労したこと無いな。
他のノートではどうだか知らないけど。

まあ、cygwinでまにあわなければデュアルブートすりゃいいわけで。

ノートによっては入れづらいものがあるかもしれないけど、
買う前に調べればいいだけだし。

少なくとも割高な哀ブクかうよりは遙かにマシ。

あと、最近はcygwinでコンパイルできるのも増えてる気がする。
以前に比べてだけど。

298 :BEST :02/01/15 14:18
Linux====>HITACHI

299 :●~* :02/01/15 14:26
インストールしなおし、、がダルイっつぅの。
デュアルブート?
なに?君はIE使ったり、メールに添付されてくるOffice書類
見る度にWin立ち上げなおすの?
あほか。

MacOSXはUNIXでIEも使えるしMS-Officeも使える。
そしてX-Windowシステムも使える。
さらに、NEXTSTEPゆずりの開発環境がタダで使える。
どうかんがえてもWindowsには真似できないんじゃないかな。

こいつは、まさに理想の環境。
NEXTSTEPに憧れてた人も要チェック。
NEXTDevelopperと同様の環境がノートで使えるなんて、最高だろ?

Windowsには、腐った開発環境しかないからね。
(C BuilderしかりVisualStudioしかり。)
土台が腐ってるから仕方ないのだが。

おっと、ProjectBuilder使いこなせないからって開発環境使いにくいとか言わないでね。
それは、君の頭が悪いだけだから。

300 :●~* :02/01/15 14:42
なんだこのマカーは。

仕事の量でいったらマクで開発なんてしようと思わんが・・・

それにcygwinで間に合わない場合だと書いてたと思うが。
それにしたってvmwareという手がある。

vmware買ったとしてもマク買うよりよほど安い。

301 :●~* :02/01/15 14:43
つーかvmwareライセンス個人的に1マンで買ってたし。

コストパフォーマンス悪くてダサいマクなんて逝ってよし(w

302 :●~* :02/01/15 14:46
>>279
チンコは犬と相性が良いほうだぞ。
UNIXモドキのためにiブクはすすめんが。
マカがどう間違ってもXをUNIX的に使うとは思えないな。
カエッテメンドウダ

303 :●~* :02/01/15 14:49
>>300
相手を見誤るな。
多分純マカじゃないぞ。

304 :●~* :02/01/15 14:53
>>300-302
でもおおむね>>299の逝ってることは当たってるぞ。
おれは、パーなのかもしれないが、Linux系のセットアップは1回やって懲りた。
2回目は途中放棄。でもOSX買うまではちょっとな・・・¥(T T)ピースぢゃないよ

305 :●~* :02/01/15 14:57
結局Linux+VMwareが最強か?

306 :●~* :02/01/15 14:58
>>304
ログとってりゃ2回目以降は苦労せんと思うが。

307 :●~* :02/01/15 15:06
>>306
彼は正直にパーって言っ(以下略・・・藁)

308 :●~* :02/01/15 15:08
チンコパッドも結構高いけどな。

309 :●~* :02/01/15 15:16
存在意義はあるけどこの板の人間ってやってる事偏ってるしな。
話通じねーし。以前通じる奴もいたが・・・・

310 :●~* :02/01/15 15:25
>>309
新板が定着してから、ここは煽るのが趣味で来るウィナばっかだから、ショーがないこっちゃ。
ここでは新板ほどぼこされないからなあ。Macをぼこす板として定着したか。

この板がなくなれば新板がまた侵略されるって言う意味で、ある意味交流の場?藁 かもよ。

311 :●~* :02/01/15 15:53
vmware?
エミュレーターですか。
重たいですな。
それに、Winノート+VMWARE Linuxディストリあわせても
Macよか安いかい?
まー、Linuxはftp版って手もあるし、付録にもついてるけどな。
それにしたって、エミュレータでLinux動かすとはねぇ。
人それぞれだけどさー。
iBook素直にかったほうが手間は省けるし、堅牢なUNIX環境が手に入るんだぜ。
Darwinはソース公開されてるし、ベースはMachだ。
しってるか?
しらねーか。ウィナーだしな。
ま、いつまでもWindowsなんて「子供だましなOS」つかってねーで、はやくMacOS X使えるようになれよ。

そうそう。仕事か。
仕事は、UNIXとJavaが多いな。それにMacOSXだ。
少しずつ、MacOSXの基幹業務の開発依頼も増えてきてるしな。
Windowsの仕事?
ゼニやすいし、チーム組んでも平均的なスキルは低いし、バカぱっか。
Winの仕事はもう基本的に断ってるよ。

ま、せいぜいVMWareでLinuxいれて喜んでなさいね。

それじゃ、仕事にもどるよ。

312 :●~* :02/01/15 15:57
逆だ逆。Linuxでvmwareだっつーの。

313 :●~* :02/01/15 16:04
>>311
cocoaってのもあるぞー。
まあWin使いには言ってもしゃーないけどね。

314 :●~* :02/01/15 16:06
OS Xで基幹業務?
どういうマカ会社だそれは。

315 :i桜 :02/01/15 16:09
>>311
もしかしてUNIX板のOSXスレにもレスしてる人?
違ってたらゴメンナサイ
雲丹板には結構似たような事言ってる人多かった。<Winノート+VMWARE Linuxよりiブク+OSエクース

316 :●~* :02/01/15 16:17
>>314
Winで基幹業務より数倍マシだと思うが。
根っこはNEXTなんだから、その流れでしょ。
Cocoaっつー、NEXTのAPI互換レイヤーがつかえるし。

317 :●~* :02/01/15 17:12
まともに考えて実際そうだからだよ>>315

318 :●~* :02/01/15 17:13
>>314
おもしろい表現w
マカ会社結構多いよ

319 :●~* :02/01/15 17:15
OS Xなんて未完成で不具合だらけで動作実績の無いOSなんざ
業務で付け得るかボケ。

UNIX系使いたかったら素直にPC-UNIX使うか、さもなきゃSunでも買っと毛。

320 :i桜 :02/01/15 17:21
白いiブクって不思議といろんなトコで活躍してるみたいですね。
うちとこの業界も現場でiブク+FCP2で荒編ってパターンに出くわす事が増えて来た

>>319
これからOSX触るんで不具合を具体的に書いてほすぃ
"だらけ"って言うくらいだからイパーイあるんだよne?

321 :●~* :02/01/15 17:44
>OS Xなんて未完成で不具合だらけで動作実績の無いOSなんざ
業務で付け得るかボケ。

浸かったことあるのか?この蛸

322 :●~* :02/01/15 17:45
OPENSTEPのバージョンアップと考えれば、
MacOSXでの業務アプリ開発はそんなに不思議ではないが。
少なくともWindowsよりは落ちない。
まちがいなく。
というか、今連続稼働テスト中だが、まったく落ちてないよ。
管理がイージーなUNIXという点でアドバンテージがあるでしょ。

323 :休み明けはダルイ :02/01/15 18:06
このスレの人々は今日は会社休みなのか?
上の方で昼の3時に基幹業務がどーのこーのホザいている奴がいたが、ウサンくせー(w

324 :i桜 :02/01/15 18:09
>>323
仕事の合間に2ちゃん来てるなんてのは、
どの板にも見かけられるごく普通の光景だと思いますが、何か?

325 :●~* :02/01/15 18:11
>>324
マトモな会社はそんな事許可しないし常識的に考えてDONだと思いますが、何か?

326 :i桜 :02/01/15 18:16
そういえば仕事中にネットするの禁止してるとこもあるんだってね。
でも>>325の常識で考えると2ちゃんの専門板の昼のレスはみんなDQNなんだねw
夜勤さんが、最近は夜より昼のアクセスの方が多い時もあるって言ってたけど、
そうか、今の日本には数十万人もDQNがいるのか…やれやれw

327 :高橋各人 :02/01/15 18:19
2ちゃんは一日1時間まで!

328 :i桜 :02/01/15 18:22
>>327
(;´Д`)ツラー

329 :●~* :02/01/15 18:51
色んな会社があるだろな。

たらたらやってる会社にゃ、グータラ社員もいるし。パートやフリーター、登録社員と
仕事の形も様々あるだろう。

普通では勤務中に私事やってる暇なんかないし、出勤したらそんな気にさえならない。
家にまで仕事持って帰らなければ首が飛ぶポストの人もいるし。

正直、勤務中に2ちゃんやってる人が、うらやましいような、可哀想なような、ような?

330 :●~* :02/01/15 18:56
年季の違いを見るがいい!
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5589443

331 :●~* :02/01/15 18:59
?

332 :●~* :02/01/15 19:05
勇ましいんだけど・・・

333 :●~* :02/01/15 19:08
>>329
俺が社長なら、うーんやっぱ明日から来なくてもいいよって言うよな。

334 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/15 19:09
>>333
マジ同意

335 :●~* :02/01/15 19:13
実は社長だったりしてな 笑

336 :i桜 :02/01/15 19:28
>>329
偉いne!!
うちとこはエンコーディングやら重いフィルタがけやら何やらで
がこーんと時間が空くんだがマシンの傍を離れるわけにもいかねーんで
別マシンでネットするのは許可されてるよ。
自分の知らないTIPSや情報手に入るから仕事に生きてくるしw

お仕事ガンバッテネ>>329

337 :●~* :02/01/15 19:41
ハァ〜うらめしや〜、紹介して>>336

338 :●~* :02/01/15 21:16
バリっと仕事して、仕事忘れてパッと遊ぼう。

339 : :02/01/15 21:17
いいこというやつだなあ、涙でたぜ

340 :●~* :02/01/15 22:50
>>329
まあ部署や役職によるでしょ。
漏れは実務しながら計画書の案練ってたりするけどな。
もちろん単純作業の場合ね。頭より体の方が正確に仕事してくれるからお任せしている。

341 :●~* :02/01/15 23:33
漏れは前にそれやっててとんでもない大ポカやらかした
覚えがあるんで考え事は休憩中にするように努めている。

342 :結論 :02/01/16 00:02
マクの存在意義などなし。

雲丹環境が欲しければPC-UNIX使えばよし。

オフィスファイルはコンバータつかって何とかしれ。
ワード程度なら凝ってなければなんとかなる。
#それでも駄目ならはvmwareのライセンスをゴニョゴニョ

IE? mozillaその他があるだろう(w

343 :●~* :02/01/16 01:08
>>342
なんかそれじゃかなり妥協して使ってるんですけど・・・

344 :●~* :02/01/16 01:25
>>342

PC-UNIX?
MacOSXもPC-UNIXだと思うが?
Personal Computer で動作するUNIXの事だろ?

本物のUNIX環境にIEとOffice、iTunesなどAppleオリジナルソフトウェア付いてて、iPodとの連携も可なPC-UNIXは他にないぞ。
開発したければタダで本物のObject指向環境が手に入るし。
アップルらしくアプリケーションの操作性の統一もとられている。
つまり、操作が覚えやすく使いやすい。
現時点で、個人ベースでの使用にも耐えうる最強UNIX環境だと思うが。

ざんねんながら、ウィンドザーなお前には使いこなせそうにないがな。
vmwareのライセンスごまかして、Kondara MNU/Linuxでも入れてあそんでなさい。
ウィンドザーでワレザーか、世話ねーな。

345 :●~* :02/01/16 01:37
>>344
>ウインドザー

まるでセンスが無い。
それにMacはPCじゃなくてSCだろ

346 :●~* :02/01/16 01:38
>>345
PCdaro

347 :●~* :02/01/16 01:46
ウィナーなんてよぶより、ウィンドザーのがダサくていいだろ?
にあってるよ、ウィンドザー。

348 :●~* :02/01/16 01:48
>>346
SC=SuperComputer

349 :●~* :02/01/16 01:51
哀ポッドいらねー
哀チューソいらねー
 (ていうか簡単にrootになれてデータアボーソなのには笑ったが)
おしきせ不自由なのOO環境いらねー

350 :●~* :02/01/16 01:54
「マカー」より「マッカー」のほうが奴らの凶悪性と公害性を表すのに
適していると個人的には思う。
あいつら「マカー」ってほど可愛くないよ。

351 :●~* :02/01/16 01:56
河野ハケーソ

352 :●~* :02/01/16 01:58
>>351
彼は今ヤフーのボイチャで祭り(オナニー)を探すのに夢中ですが?

353 :●~* :02/01/16 02:11
×個人ベースでの使用にも耐えうる最強UNIX環境だと思うが。
○個人ベースでしか使えないへっぽこUNIX環境だと思うが。

354 :●~* :02/01/16 02:19
>>349
あのなー。
MacOSXはデフォルトでrootになんてsuできねーぞ。
使ったことないだろ。

>>353
ぷ。自分が頭わるくて使いこなせないから、負け惜しみか。
自分のスキルの無さをさらけだしてるだけだな。
ま。
DOSの上にGUIかぶせたDOSシェルOSしかつかえねーんだから、
仕方が無いか。
え?なに?WindowsNT系列は違うの?
ふーん、Driverが特権レベルで動作してて、ドライバ偽装すれば、
簡単にシステム破壊できるようなOSはDOSと大差ねーだろ。

355 :●~* :02/01/16 02:30
iTunesウプは完璧な偽装で" "入ったハードディスクをあぼーんしましたが何か?

356 :●~* :02/01/16 02:34
Windowsは、Webページブラウズするだけでウィルス感染しますがなにか?

357 :●~* :02/01/16 02:36
884 名前:名無し~3.EXE 投稿日:02/01/16 02:06

> 開発したければタダで本物のObject指向環境が手に入るし。
過去のOSで動かせるものは作れるの?

> アップルらしくアプリケーションの操作性の統一もとられている。
それはOS X用に作られたアプリだけの話じゃないの?

> つまり、操作が覚えやすく使いやすい。
UNIXの操作とバッティングして使いにくくならない?

> 現時点で、個人ベースでの使用にも耐えうる最強UNIX環境だと思うが。
Macでしか動かないという点が最大のかつ決定的なデメリットでは?
動かない機種の方が多いくらいだし。

885 名前:名無し~3.EXE 投稿日:02/01/16 02:26

>>883 開発って簡単にいうけどAPIの文書が糞で皆死亡中なのは
ご存知なの?OSXなんて現時点では誰も相手にしてないでしょ。
OSXで推すならWebObjectsでしょ。
OSXはすっこでろよ、PCで使えないんだし。
MSの対抗馬としては不十分。とりあえず同じ土俵に上がって
PCでうごくOSXでもだしなさいってことだ。

358 :●~* :02/01/16 02:41
>>355
へぇ。スキルあるね。

Windowsもバグ満載な所がいいよね。セキュリティーホールも満載だし。
一昔前のネタで、OS自体にバックドア仕掛けられてた、なんてのがあったなぁ。

で。Windowsはとにかく、クラッカーの標的としては最高。
毎回サービスパックってーの?あのバグパッチ。あれのリストが
凄いよね。数百個はかならずあるし。
上のほうで、OSXはバグだらけで使い物にならん、、とか
書いてた奴がいたけど、Windowsは、、の間違いだろ?
あれだけバグまみれな奴つかってんだから、MacOSXは使えないよ。
バグ少なすぎて。
仕事ミスってもOSのセイにできないもんな。
そりゃーWindowsを大事にするよな。
わかるわかる。
うんうん。

359 :●~* :02/01/16 02:44
パッチの数ならBSDも負けてはいないがなにか?

360 :●~* :02/01/16 02:52
>過去のOSで動かせるものは作れるの?
過去のOSとはなんの事ですか?
OPENSTEPの事ですか?
APIセットは互換でるのでソースレベルで互換性はあるでしょう。

>それはOS X用に作られたアプリだけの話じゃないの?
OSX上にOSX用以外のアプリが乗るのですか?

>UNIXの操作とバッティングして使いにくくならない?
管理に管理ツールを使うというのは、最近Solaris等でも採用されていますが?
UNIXの操作とバッティングというのはどういうシチュエーションをさしているのでしょうか?

>Macでしか動かないという点が最大のかつ決定的なデメリットでは?
そうですね。普及の疎外にはなるでしょう。

>開発って簡単にいうけどAPIの文書が糞で皆死亡中なのは
ご存知なの?OSXなんて現時点では誰も相手にしてないでしょ。

http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/Reference/ApplicationKit/ObjC_classic/AppKitTOC.html
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/Reference/Foundation/ObjC_classic/FoundationTOC.html

で、ひとそろいありますが何か?
英語が出来ないんですか?
それでは仕方が無いですね。
アップルジャパンが翻訳してくれるのを待ちましょう。
ソフトウェアデベロッパなら英語くらいはある程度の知識があると思いますがね。。ソフトウェア技術は大抵、海外発ですからね。

>OSXで推すならWebObjectsでしょ。
もちろんWebObjectsも最高です。
5.1ではEJBもサポートされるようですし。
ただ、ここはMac板なので、MacOSXを推しています。

361 :●~* :02/01/16 04:39
パーソナル性を無くしたマクはオタ専OSの道を突き進む〜

362 : :02/01/16 05:15
>パーソナル性を無くした???

稾ってもいいですか?

363 :典型的厨房ウィナだよな :02/01/16 07:10
ここのウィナ、頭悪すぎ。技術的見地から全部論破されてるのに、
懲りずにコピペや、1,2行の文句で吠えている。

2ちゃん以外で勉強してこい!

364 :●~* :02/01/16 07:22
三役にちびっこ相撲が戦っているようだ

365 :●~* :02/01/16 08:13
まあ、マトモな脳みそを持っていたら、わざわざMacでUNIXなどしないけがな。

なにがなんでもMacでないと駄目だと強弁する偏執狂のよりどころ。
それがOS X。

366 :●~* :02/01/16 08:17
>>365
おまえの強弁もむなしいぞ

367 :●~* :02/01/16 08:18
MacはWinみたいにサービスパックが出ません。
バグを修正する気も、修正するマンパワーも無いので。

Macはウィルスにあまりやられません。少なくともWindowsよりは
遭遇する件数は少ないです。PC-8801やFM-TOWNSでウィルスに遭遇
しないのと一緒ですね。MacはPC-8801程度には優秀な様です。

MacではUNIXが動きます。PCでも動くけど、そんなことは無視です。
いくら安定してもそれはUNIXカーネルの優秀さであって、ハードが
Macであることは全然安定性に貢献してないんだけど、そんなことを
考えることは許されないのです。

Macは芸術品です。芸術品だから、例えばケムリが出るとか、透明の
シールドに割れ目が入ってるとか、不具合でリコールとかそういう
工業製品としてのレベルの低さについて指摘することは許されません。

368 :●~* :02/01/16 08:27
Macはデザイナーやプロのエディターが使ってるんです。だからMacはセンスが
いいんです。近所のスーパーの「安さ核爆発!」みたいなチラシをデザインしてる
のもデザイナーだし、女性セブンで「我が子を洗濯機で洗う鬼っ母!」という特集
記事をレイアウトするのもプロのDTPですが、まあそういうつまらない現実は忘れて
Mac様を褒め称えましょう。

Macは高性能です。最新型のiMacなんか800MHzのCPUを搭載しています。PCは
最新の物でも2.2GHz。800と2.2。どちらが高性能かは言うまでもありません。

Macはスタイリッシュです。その孤高のデザインは一切の妥協を許さず独自の個性
を放っています。おかげで事務所のデスクの上では浮きまくり違和感ありまくり
ですが、そんなことは些細なことです。

369 :●~* :02/01/16 08:32
>>367
「ソフトウェア・アップデート」知らないの?
アプリアップデータ、ファームウェア、バグパッチ、各種ドライバetc...
自動的にインストールしてくれるよ。

WindowsUpdaateなんか、上記の「Internet Explorer5.5と6は危険です」のパッチさえ
HP探して落とさなければならないだろ。しかもおれはこのリンクでバグを知った。
アップデートも残念ながらMacの方がアップデータ頻繁にヒットするぞ。

ただのSPを金出させて買わせるMSの方が考えもんだと思うけどな。OSX10.1も人のこと言えぬがな。

CNETなどニュース読む限り、WinやらMediaPlayerやら、残念ながらバグとセキュリティホールのかたまりだろ。

370 :●~* :02/01/16 08:34
Macは芸能人も使っています。坂本龍一のようにWindowsにコロぶ裏切り者もいま
すが、Macユーザーには槇原敬之、長渕剛、いしだ壱成、稲垣吾郎、田代まさし、
カルーセル麻紀と、超有名芸能人が目白押しです。

Macユーザーはみな孤高のエバンジョリストです。私がこの間知人とお酒を飲んで
いたとき会話中「Macは速度が遅くて・・・」と言ったのを聞きつけて隣の席のおじさ
ん(知らない奴)が「いかにMacは遅くないか。素晴らしいか。愛に満ちているか」を
延々語りかけてきました。勘弁して下さい。

Macは現状に満足しません。あれだけ大ヒットしたiMacを、みずから「花柄」「パール
ダルメシアン」といった醜悪な柄に塗り替えることでその人気に終止符を打ち、
過去のヒット商品をあえて捨て去り新たな大地を目指す荒野の旅人です。

371 :●~* :02/01/16 08:40
>>368
おたくの認知が低いんだろ。
アメリカじゃ他に教育機関のみならず医療機関でも多く採用されてるぞ。
歯科医療関係は昔からMacだったと思うが。

クロック800MHz vs 2.2GHzで、実効速度が大差ないのは何でだ?
もし両方もってるなら、試して見よ。
周波数だけの理論値なら、倍以上早いんだろ?

おまけにSISC&RISCプロセッサー両者が近くなったとはいえ、
発熱量、専有面積、消費電力の点でもRISCのG4が勝っているのはあまり語られないよな。
調べて見よ。

372 :●~* :02/01/16 08:43
Macは日本古来の伝統を大切にします。だから新しいiMacは鏡餅です。

Macは経済的です。対応ソフトが少ないので、ついつい余分なソフトを買ってしまう
ことがありません。たとえ買っても、バージョンアップは常にWindowsの後回しで
頻度が低いのでバージョンアップ料金も少なくて済みます。

Macを買うことは時間の節約にもなります。MacはWindows等と違ってゲームソフト
のラインナップがとても貧弱なので、ついついゲームをして時間をつぶしてしまう
危険性が飛躍的に低いと言えます。

その昔、Macは医者か弁護士しか買うことができないと言われ、一部の人間しか
買うことはできませんでした。しかし、医師国家試験と司法試験のハードル緩和に
より国民の9割が医師免許か司法資格を持つようになったため、今では誰でも
気軽にMacが買えます。

373 :●~* :02/01/16 08:45
>>370
芸能人が何使おうが知ったこっちゃない

筐体デザインは個人の嗜好だろ。
ただ銀座のSHISEIDOで置いてあった花柄は、場所に違和感無かったな(ワラ

374 :●~* :02/01/16 08:51
Macは不死身です。Windows3.1大ヒット時、Windows95登場時等、何度も身売り話
や「Macって無くなっちゃうの?」という話が出ますが、そのたびに不死鳥のごとく
生き延びてきました。逆に言うと、いっつも「つぶれる」「買収される」と言われ続け
ているということですが、まあ気にするな。

Macはアメリカの医療機関でも採用されています。もちろんそういう病院は金持ち
の白人客専用で、看護婦は若い頃のキャスリーン・ターナーみたいのを取りそろ
えていますが、貧乏人・韓国人・ヒスパニックの行く病院にはもちろんMacは無く、
看護婦はビョークみたいのが取りそろってます。う〜ん、ホモジェニック。

Macはホンジャマカの恵さんも使っています。彼はあまり特徴の無い地味なルック
スをしているため、よく「ホンジャマカのデブじゃない方」という、コンビ内における
微妙な立場・個性の差を明白にしてしまうような呼ばれ方をします。そんなところが
「パソコンのWindowsじゃない方」と言われるMacを選んだ理由なのかもしれません。

375 :●~* :02/01/16 08:56
>>372
ソフトウェアはWinのような無駄なソフトがないだけだろ。
実用的なADOBE揃えただけでも大枚出ていく。Macソフト何万本も買うのか?
Macはソフトが少なくて不便だというのは、相変わらずMacを使ったことのない
ウィナだけだろ。
とりわけゲーム&エロゲタイトルがWinより少ないのは否めないがな。

バージョンアップも今は著名ソフトはほぼ同時だぞ。昔のはなしでないか?

>国民の9割が医師免許か司法資格を持つようになったため
すまん、言わせてくれ・・・・ハァ?

376 :●~* :02/01/16 08:58
>>374
出社時間だ、また今度な、すまんな。
朝のコーヒータイムにとても楽しかったぜ

377 :●~* :02/01/16 10:01
妄想ウィナのネタとしては珍しくオモシロカタ

378 :●~* :02/01/16 10:14
本気だからおもしろい>>377

379 :●~* :02/01/16 10:23
>>365->>376
何かまたーりと妙なおもしろさ

380 :●~* :02/01/16 10:33
>実用的なADOBE揃えただけでも大枚出ていく。
( ´Д`)ノ 先生!Adobeだけでは仕事ができません!

381 :●~* :02/01/16 10:39
>>380 そういう人はウィンドウズかいまそ。
             ∧_∧
         /  (´Д` )
         ∩   )  (
         |''|  //ヽ/|\

382 :●~* :02/01/16 10:48
いらん 

383 :●~* :02/01/16 11:01
>まあ、マトモな脳みそを持っていたら、わざわざMacでUNIXなど
>しないけがな。
>なにがなんでもMacでないと駄目だと強弁する偏執狂の
>よりどころ。
>それがOS X。

マトモな脳みそを持っていたら、Windowsなんてつかわないがな。
バグまみれOSで自らの仕事ができないのをごまかすのがウィナー。

で。
現時点では、OPENSTEPの後継OSであるMacOSXを使うには、
Macを使うしか無いので、偏執狂というのもどうか?

384 :●~* :02/01/16 11:17
>>383
NeXTは良い趣味

385 :●~* :02/01/16 11:36
|
|⌒彡
|冫、)
|` / ウワサデハ ガッコウデテストヤッテルラシイ・・・
| /   ウケテナイオレハ ソツギョウデキルノカナ・・・
|/
|

   ♪    /⌒彡
     ♪ / 冫、)
      /   ` /   コソコソーリ
      ( つ  つ   コソコソーリ
     / /〉 〉   コソリコソーリ
    (__)(__)


  ♪    /⌒彡
    ♪ / 冫、)
     /   ` /    コソリコソリ
   ⊂(   ⊂      コソーリ
    〈 〈\ \   コソリコソーリ
    (__) (__)


|  サッ
|)彡
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|⌒彡
|冫、)
|` / コピペデゴメ・・・
| /  
|/
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386 :世界のMSだろー :02/01/16 11:48
>>367
バグいっぱいのXpにせっかく出たパッチも何か問題起こして・・・全くMSは以下略
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0201/15/02011503.html

387 :●~* :02/01/16 11:55
NEXTは趣味?
日本でも銀行系基幹システムに採用されているのをご存じないのですか?
安定していて、且つ、統合開発環境が優れていたために、スピーディーに信頼性のあるアプリケーションが開発できたのです。
開発環境は、今、そのままMacOSXに採用されています。
WebObjectsなどに採用されているEOF(EnterpriseObjectFramework)もJavaに書き換えられましたが、基本的に当時のままです。
これは、NEXTの技術がいかに完成しているかを示すものでしょう。

Windowsの技術は更新が早いようですね。

388 :●~* :02/01/16 11:57
>日本でも銀行系基幹システムに採用されているのをご存じないのですか?
WindowsNTや2000、OS/2も採用されていますが何か?

389 :●~* :02/01/16 11:59
>WindowsNTや2000、OS/2も採用されていますが何か?

なにもありませんがなにか?

単に、NEXTは趣味という事に対して実務でも使えるという事例をあげたまでです。

390 :●~* :02/01/16 12:00
>>386
OSXもXPも、出た当初叩かれたが、OSXは糞ながらも10.1.2までにちょっとづつ
良くなっているのに対し、XPどんどん悪化して行くような・・・

バグにパッチ当てると問題起こるから、自動アップデート切れって。
まだ2Kの方が良いような

391 :●~* :02/01/16 12:03
>>387
NEXTをやるとは良い趣味をしている、という意味でしょう。
アメリカでは金融機関ではNEXT当たり前とのことです。

392 :●~* :02/01/16 12:03
マトモな脳みそを持っていたら、OSXなんてつかわないがな。
シェアがないからデベロッパがない。デベロッパがないからアプリがない。
サーバに使うにはスケーラビリティ皆無。クライアントに使うには高過ぎる。

393 :●~* :02/01/16 12:09
>>392
それは一概に言えないと思うよ。
サーバ市場で皆無だったWinも、MSのマーケット戦略から4〜5年で今のシェアまで
伸ばしたんだから、それほど出てから日が経ってないOSXはこれからということでしょう。

394 :●~* :02/01/16 12:12
>>393
「これから」を期待するにも、アッポにやる気がないように思われ。

395 :●~* :02/01/16 12:16
NTTの基幹システムでOSX導入しているって、どっかで聞いたんだけど
詳しい人いる?

396 :●~* :02/01/16 12:17
>>394
むぅ、否定できない悲しさ、どうなのよ? アポー

397 :●~* :02/01/16 12:19
ポッポッポッポッポ

398 :●~* :02/01/16 12:23
>シェアがないからデベロッパがない。デベロッパがないからアプリがない。
デベロッパは少ない、というだけで皆無ではありません。
これは何を意味しているかというと、システム開発の際の単価が高い事を意味します。
管理がイージーなUNIXとして業務系アプリケーションの開発は増えてきています。

個人ユーザ向けのアプリはこれからでしょう。
NEXTSTEPというOSは企業向けOSだったので、今Appleは一生懸命
個人ユーザにアピールするマーケティングをしている最中です。

また、UNIXのスキルがある人がつかえば、ソフトウェアの数は
一気に広がるでしょう。
UNIXのソフトウェアは世界中に数知れず存在しますので。

>サーバに使うにはスケーラビリティ皆無。
MacOSXのベースOSであるDarwinは、
Mach+FreeBSD3.2.xなのですが、FreeBSDはスケーラビリティが無いですか?
FreeBSDコミュニティーに袋だたきにされますよ。

>クライアントに使うには高過ぎる。
NEXTSTEPの開発環境がタダで使える事に価値を見い出せる人にとって、iBookの値段は高価なものではないでし蛯、。
むしろ安いくらいです。

当時、約700万円したWebObjectsも最新版が約7万円で利用できますし。
WebObjectsに関しては、Windowsの開発環境もありますが、
安定性でいけば、やはりMacOSXでの開発が良いでしょう。
#まぁ、現時点ではJavaに書き換えられた事もあるのか、NEXTSTEP
#時代よりは若干不安定なところもあるようですが、
#Windows+ASPよりは遥かに良いですね。。。
#と、比較の対象にしてはいけませんね。失礼。

399 :●~* :02/01/16 12:31
アップルにやる気が無いように見えるのは、現時点では、
アプリケーションにあまり注力していないからでしょう。
ある意味ベンダーまかせですよね。
アップルは、OSの安定化と開発環境の整備に注力している所だと思います。
地味ですが、進展はあると思いますよ。
10.1で劇的にパフォーマンスが改善されたのも一つの表れでしょう。

足周りをしっかり固めてから、アピアランス周りなど個人ユースへの
ニーズに応えていくつもりなのでしょう。

MacOS X 10.x系はおそらくマーケティング戦略的な意味合いで
あの時期にリリースされたのでしょう。
この辺りは、β版レベルでリリースしてしまうという、
マイクロソフトの戦略からアップルが学んだ所だと思いますね。

400 :●~* :02/01/16 12:33
WinのSPは只だろ。

401 :●~* :02/01/16 12:36
>>400
げっ、いつからただに?

402 :●~* :02/01/16 12:39
そりゃもちろんXPをSPだというんなら只ではないだろうが。

403 :●~* :02/01/16 12:42
そういえばWin98SP1はCD取り寄せないと駄目になってしまったなあ。
Win95SP1もそんな気がするなあ。

まあ昔の雑誌をとっていればいいんだが。

404 :●~* :02/01/16 12:45
というかNT3.51あたりではSPは只だった気がするが…
少なくともNT4では確実に只。

405 :●~* :02/01/16 12:52
なんでもいいから、XPのWindowsupdateまじめにやってほすい。

>>386はネタでもなさそうだしよ。

406 :関係者 :02/01/16 12:54
>>387
あっそれね、非公式ながら他OSへの移行が計画されています。
候補はWinかUNIXですね、残念ながらMacは候補からこぼれました。
銀行内にも熱烈な信者は居なくなったようですね。

407 :●~* :02/01/16 12:58
>>406
どこの関係者かわかりませんが、通常安定しているシステムを他OSへ移行するというのはあり得ません。
基本的にAPIが互換のMacOS Xもしくは、MacOS X Serverへの移行です。
銀行内に信者がいたわけでは無く、ローコストに信頼性の高いアプリケーションが開発できるために、NEXTSTEPを選択したのです。

408 :●~* :02/01/16 12:59
>>406
ちょっと強引だよ〜

409 :●~* :02/01/16 13:04
>>406
学生さんだな?
企業活動に信者も何もないよ。企業活動って人・物・金が揃うのが条件だよ。
よって、入札するときも信者などという私事が入るのは、食うか食われるかの
世界には無縁なんだよ。2ちゃんの煽りレスの読み過ぎだそ。

410 :おまえ信者か? :02/01/16 13:29
>>407
本当にそう信じているなら、洗脳済みと言うことで。

411 :●~* :02/01/16 13:33
>>410
君の存在意義って何でしょうか?

412 :●~* :02/01/16 13:35
趣味で漬かってる分には何も言わないが、業務アプリの世界では
もっとシビアに考えないと自分の立場を悪くしますよ。
コスト、信頼性の面でアップルを押すのは、いくらなんでも強引
でしょ。もしアップル潰れたらどうするの。

413 :410 :02/01/16 13:37
おお、信者が怒ってきた、怖い怖い。

414 :●~* :02/01/16 13:46
まんが日本昔話の語りべさん(市原悦子)みたいだなぁ…

415 :●~* :02/01/16 13:46
>>412
勉強不足だよ。
不景気はPC市場全体にあるよ。MSだって分割騒動があった矢先、ご多分に漏れず
同じ不安を抱えてるよ。
上場企業が何兆もの債務抱えて経営破綻していう時代に、アポーは元気企業じゃないか。

コープランド出るか出ないかって数年前の赤字会社から、黒字転換して再生した
企業だってアナリストでなくても知ってることだと思うが、知らないのかい?

416 :●~* :02/01/16 13:47
>>414
ワラタ不覚

417 :●~* :02/01/16 13:50
マカってるマカってる。

418 :●~* :02/01/16 13:54
>>412は、信者が会社の経営方針を左右すると勘違いしている点が、イタイ。
しかも、仕事では信者などと言ってられないということがまだ分かってない。
アルバイトさえしたこと見たよ。
社会は2ちゃんねるじゃないよ。

419 :●~* :02/01/16 13:58
マカ必死だな(藁

420 :梨@jobs.co.jp落ちてる? :02/01/16 13:59
ウィナがめちゃめちゃ論破されてるねw
なんで論破されるのかわからんが。

>>415
PC/ATとMacでは、どっちが大きくて潰れそうに無いか。
また、ハードウェア自体を比較して、どちらが信頼性と性能があるか考えるべし。

>>398
> NEXTSTEPの開発環境がタダで使える事に価値を見い出せる人
こんな人を想定して「クライアント」とは言わないと思うが。
もっと個人向け、一般向けというニュアンスじゃないかな。

> 安定性でいけば、やはりMacOSXでの開発が良いでしょう。

どんな安定性?

>>383
そもそも、MacOSXはMacOSの後継としてみるのが普通だと思うけど、
このスレではそういう点は一切無視するわけ?

>>375
Macにゃ、必要な「特に高機能な」フリーソフトが全然無いよ。
両方使ってないとわからない事かも知れないけど。

パッケージソフトでは大差無いかも知れないから(知らないけど)、
このへん、フリーソフト自体を使わない人にはわからないかも。

421 :●~* :02/01/16 14:01
アンチ君ってその程度ってコトヨ >>418

422 :●~* :02/01/16 14:02
>>419
マカ必死で言いから、働くか、勉強した方がいいかもなあ。じゃあな。

423 :●~* :02/01/16 14:05
さて。
なになに?Appleを推すのは間違ってる?
ほう。
DarwinをベースOSとしたMacOSXをプラットフォームとして選択
するのは、Windows系をプラットフォームとして選択するより
開発、運用面でアドバンテージがあると思うが。

MacOSXの開発者はNEXTSTEPからの開発者が多いので総じて
スキルが高い。
Windows系の開発者は、VBでWin32APIたたける程度で天狗に
なっている。
Windows系の開発プラットフォームに付属するフレームワークは
複雑で見通しが悪く信頼性も低い。
MacOSXにはNEXTSTEPゆずりのFoundationKit/ApplicationKitを
はじめ、Javaに移植されたEOF等もともと
Enterpriseアプリケーションで利用されていた技術が多数利用できる。

Windowsで不安定なシステムを作成するより、MacOSXで提案したほうが
開発者もユーザも幸せになれると思うがどうか?

424 :●~* :02/01/16 14:06
>>420
フリー物の層が薄くなったのは確か。
だからこそのX移行なんだろうな。

それに古マカほどXを後継と考えていないと思われ
似せた別物だし(汗

425 : :02/01/16 14:07
>>420
>フリーソフト
いくつかの小さい単機能ソフトを組み合わせて使うってのがマクソフトの伝統みたいな所があるから、気にくわないのかもしれないけど。
折れはそういうの好きだけど。

ていか最近、マカー対ウイナというより、引篭り対仕事している人みたいになってきているなぁ。

426 :●~* :02/01/16 14:08
>>423
でもコソーリ(互換機が生きてれば)とか思いませんか(w

427 :●~* :02/01/16 14:09
>>425
うっかりわらっちまった

428 :梨@jobs.co.jp落ちてる? :02/01/16 14:10
過去ログにiBookの話あったけど。。。

・PC/ATにもLinux搭載のノートPCは沢山あるぞ。
 Appleには実現できないようなミニノート市場では、静かな流行だし。

・MacOSXは、PC-UNIXやPPC版UNIXとの互換性が低いと思う。
 あくまでMacOSXはMacOSXじゃないかと思うんだが。

・MS-OfficeやIEが必要なら、最初からWindowsにする。
 WinIEやWinWordと互換性の無いものに期待などしていないし、
 それなら他のワープロソフトとかMozillaで十分。

・MacOSXの仕事なんかみたことないや。。。

最近会社で2ちゃんねる見る機会が減ったなあ。。。
漏れ、ネト管兼任だから、禁止も何も無いんだけど。

429 :●~* :02/01/16 14:11
>>423
ユーザとクライアント(というか客)にアフォが多いので、
そうもスムーズにいかないのが実情ですだ。

430 :●~* :02/01/16 14:12
いあや、信者って怖いですね、マックの優位性を主張する時の勢い
には目をみはるものがありますね。
それを仕事で生かしたら今頃は役員かも?

>>仕事では信者などと言ってられないということがまだ分かってない。
本当の信者やは出るんですよ、どんなときにでも。
自分は大丈夫と思い込んでるあたりがリアル信者の痛さですね。

431 :●~* :02/01/16 14:18
>>428
ちょっと待て。OSXやったことなくていうのは梨だぞ。シャレ抜きでw

432 :●~* :02/01/16 14:18
>>398
>デベロッパは少ない、というだけで皆無ではありません。
>これは何を意味しているかというと、システム開発の際の単価が高い事を意味します。
単価高いんじゃあ導入するメリットないよ。

>MacOSXのベースOSであるDarwinは、
>Mach+FreeBSD3.2.xなのですが、FreeBSDはスケーラビリティが無いですか?
BSDにスケーラビリティがある=OSXにもある、ですか。おめでたいですね。

>>クライアントに使うには高過ぎる。
>NEXTSTEPの開発環境がタダで使える事に価値を見い出せる人にとって
クライアントに開発環境ついてて何か意味あるんですか?

433 :梨@jobs.co.jp落ちてる? :02/01/16 14:19
>>425
単機能においても良いフリーソフトは無いような。
少なくとも、単機能ソフトと統合ソフトの選択肢があるほど豪華では無い>Mac

そういう点では、Macの開発者のレベルには、さほど期待してないよ。
miの作者さんみたいな人がもっと沢山いればいいと思うんだけど、
Windowsだったらああいうのはザラだしねぇ。

>>423
「優れた技術者を雇う」という目的のために、MacOSXを選ぶのは偏見かと。
あとは、納品先の政治的事情をクリアすれば問題ないんでない?

漏れは客先にMacの使い方なんかいちいち説明したくないぞ。
それに、現在客先で使っているパソコンで
(クライアントとして)動かないものは嫌われがちだと思う。

そういう問題をクリアできる仕事の絶対数が少ないから、
結局まとめてWindowsでやった方がノウハウも付いて効率いいのだと思う。

そういう路線でもやっぱり、PC-UNIXに落ち着くと思うけどなあ。

434 :●~* :02/01/16 14:19
マカーはシェアが2.5%しか無い事を無視してるのが笑える。

435 :●~* :02/01/16 14:20
シェアは小さいが言うことは大きい。

436 :●~* :02/01/16 14:24
まともにはなすと信者扱いされるのがマックユーザーなんよ。
ンでも一部のウィナさんだと思うけンどね。
どっちゃでもいいが、レスが面白かったらレス、つまらなくなったらほなさいなら。

437 :●~* :02/01/16 14:25
マカーは現実を見ずに夢ばかり語るから嫌われる。

438 : :02/01/16 14:30
>>433
Winのエディタ探すの大変だったよ。
マクならフリーでイイのが結構ある。
ただ、欲しい全ての機能が一つのソフトにないってのはあるな。
マクのソフトって、UIに配慮しながら作っているからな。UIのガイドラインまであるのよ。
だから、きちんと作ってあるソフトは使いやすいよ。
ていうか、完全に文化とか好みの問題だと思われ。

ところで、梨はなんのソフト探してたんだ?
FTPソフトは確かに良いのないけど。

439 :●~* :02/01/16 14:30
>また、ハードウェア自体を比較して、どちらが信頼性と性能があるか考えるべし。
OSとハードウェアを一社で提供しているアップルにもメリットはあるだろ。
Windowsなんてドライバにバグがあれば、一気に不安定になるし、
落ちまくる。
Intel chipのクロック性能も同一のOSという条件下でないと計れないのでは?

>もっと個人向け、一般向けというニュアンスじゃないかな。
この文脈の個人向け、一般向けというのは初心者、という事か。
MacOSXはUNIXを持ち歩きたい人には最適だろう。
ただ、初心者でも使えるAquaインターフェース、
UNIX管理しようと思わなければ下に存在するUNIXを無視できるUI設計は、見るべき所ではないだろうか。

>どんな安定性?
BSD4.4系列のUNIXという所からくる安心感。
そして、UNIXという枯れた技術を採用している安定性。

>そもそも、MacOSXはMacOSの後継としてみるのが
>普通だと思うけど、このスレではそういう点は一切無視するわけ?
その認識は間違ってるだろ。
まったく違うアーキテクチャのOSなので、MacOSの後継と一言で語れない。
MacOSXはNEXTSTEP/OPENSTEPの後継OS。
MacOSの冠はあくまでMacユーザを取り込みたいというAppleの
思惑だけ。
MS-DOSとWindowsXPを同列に語るんか?
このくらいアーキテクチャが懸け離れてんだろ。

>Macにゃ、必要な「特に高機能な」フリーソフトが全然無いよ。
>両方使ってないとわからない事かも知れないけど。
MacOSXの開発環境は、素晴らしく高機能なフリーソフトですが?

440 :●~* :02/01/16 14:32
>>437
そんなのもいるだろうけど、
マックだけ使ってるわけでもなく、特段の思い入れがあるわけでもなく、
それでもマックを語ると何かの手先のような言われようだやな。苦藁

関係ないが、議論を通すってことは、公正でいることってこった。
それができない連中は、しゃーないな、だ。

441 : :02/01/16 14:35
うーむ、いろんな対立構造が産まれているな。

迷いこんだ普通のマカウイナ;氏ね
コピペじゃないけどコピペ的同一見解のみ書き込む人;親切な人

442 :●~* :02/01/16 14:36
梨って、やっぱ偏ってるね。世の中のつまらん部分を
人間で表すと梨みたいな奴になるんだろうね。

443 :●~* :02/01/16 14:38
WinだってUIのガイドラインくらいあるぞ。
昔のだけど(w

ショートカットキーやメニューやコントロールの配置なんかを
規定してたと思うが。

444 :●~* :02/01/16 14:39
>>442
コテハンいぢめはおれが以下略

445 : :02/01/16 14:40
>>443
マクのもカナーリ昔のだぞ。
DAの定義とかあったような記憶が。

446 :●~* :02/01/16 14:42
関係ないけどwineでword98が動いたのには感動。

ところでvmwareって重いかね?
NT4あたりだと全然軽いんだけど。

447 :444 :02/01/16 14:43
代わりに・・・
          γlヾ         
          (人)      
       ∧ ∧ | |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 シコ   ( ゚Д゚).| |<   御免なさい
      /    | |ヽ \__________
 シコ  ( ) ゚ ゚| ⊂川
      \ ヽ川つ⊂川 シコシコ
        \川つ.|    シコ
        (   | |\
        |  |○○ \
        |  |○○\ \
        |  )○○ |  )
        / /     / /
       / /     (_)
      (_)

448 :●~* :02/01/16 14:46
>>432

単価高くても納期を短くできる。Webアプリケーションは
スピードが勝負。
WebObjects MacOSX(Server)が最強。
単価たかくても短期間で作成できるためユーザにはメリットがあるとおもいますよ。
安定しているため、ランニングコストも低いですし。
Windowsはおちまくるし、ウィルスには感染しまくるし、ろくな事がない。
MacOSXでシステム提案してから、サポートコストがすごく減ったよ。

BSDにスケーラビリティがある!=OSXにある
だとして、MacOSXはどのへんがスケーラビリティが無いすか?
少なくとも運用上、他のUNIX-OSと比較して特別苦労した記憶も無いのですが。

クライアントに開発環境がついていて意味があるのではなく、
開発環境がタダで手に入るのに意味があるのでは?
開発してみよう、思う動機付けになるので、MacOSX上の
FreeWareが増える事に貢献すると思われます。

MacOSXでのシステム提案して顧客が納得するまでには、ある程度の
時間がかかりますが、Windowsとの開発コストとサポートコストの
比較、そして安定稼働している部分を強調すれば大抵、納得してくれます。

システム管理もWindowsNT並にeasyだし。
ProjectBuilder/InterfaceBuilderやWebObjectsつかって、デモアプリを目の前で作ってあげれば、さらに効果I。

事実、EJB環境は開発、運用環境あわせると数百万しますが、
WebObjectsなら7万円ですからね。
単価が多少たかくなっても、トータルコストは劇的に下げられます。

449 :444 :02/01/16 14:47
ゴラァ!!何をやっとるかーっ、勝手にカタールな!

450 :●~* :02/01/16 14:49
>>439
>Intel chipのクロック性能も同一のOSという条件下でないと計れないのでは?

IBMは64way
http://www.intel.com/jp/eBusiness/it/event/esolution2.htm

アッポは2way
http://www.apple.co.jp/powermac/index.html

Dual G4 800MHzは64wayXeonより速いの?(藁

451 :今日の信者情報 :02/01/16 14:57
>事実、EJB環境は開発、運用環境あわせると数百万しますが、
>WebObjectsなら7万円ですからね。

★ 数百万⇒7万円


すごいですね、信者の理論は、バカ丸出し

452 :●~* :02/01/16 14:57
何故開発環境〜UIの話題がCPUの話になるんだ?

453 :今日の信者情報 :02/01/16 14:59
Macユーザ=山師 という結論でよろしいですか?

454 :●~* :02/01/16 14:59
>>451
で、ほんとはいくらか知ってるのか?

455 :●~* :02/01/16 15:00
>>450

>Dual G4 800MHzは64wayXeonより速いの?(藁
遅いの?

456 :●~* :02/01/16 15:01
マカーの言うことは浄水器の営業マン並み

457 :●~* :02/01/16 15:01
>>454
高い頃に買ってしまったとか(w

458 :●~* :02/01/16 15:03
>>454
じゃあお前は知ってるんだな、ハイ言ってごらん。

459 :●~* :02/01/16 15:03

まぁ、IBMのWebSphereの価格の例ですが。

WebSphere Application Server Version 4.0 エンタープライズ版495万3600円

ですね。

WebObjectsなら7万で同等以上の機能です。
WebObjectsはNEXTSTEP時代に700万で売っていたエンタープライズ向け開発環境ですので。
アップルのWeb開発分野におけるヤル気を感じさせてくれた価格設定でしたよ。

460 :●~* :02/01/16 15:06
3600円の根拠をIBMに小1時間(略

461 :●~* :02/01/16 15:07
>>432
まえにWO関連スレで「WOで開発してる会社は全て儲かっている」と言っていた
人がいましたが、あなたですか。

462 :●~* :02/01/16 15:09
>>459
開発コストはどうなの

463 :●~* :02/01/16 15:10
>>459
もっと高いときあったぞ

464 :●~* :02/01/16 15:11
平日の真昼間にスレ伸ばすなよ・・・

465 :●~* :02/01/16 15:16
ワラ

466 :●~* :02/01/16 15:32
>>461
残念ながら違います。

WOで開発している会社よりEJBで開発するほうが儲かるんじゃないですか?
見積もり額がでかくなりますので、簡単に水増しできますし(笑

>>462
学習コストでいけば、EJBよりWebObjectsのほうが低いと思います。
基本的にWebObjectsはRAD開発環境なので、開発コストも低く押さえられます。

467 :●~* :02/01/16 15:38
WebObjectsマンセー

でもWebObjectsならマク使う必要ないんだよな。

468 :●~* :02/01/16 15:46
>>467

基本的にPureJavaなのでJVMさえ入っていれば良いのですが、
MacOSXで運用したほうがAppleのサポートが受けられる、
というメリットがあります。
実際のサポートの質は別として、顧客に安心感を与える事ができますので、
運用プラットフォームにはMacOSXが良いと思われます。

Windowsもサポート対象ですが、システム的にぜい弱ですので、
あまりお勧めできません。
開発環境のバージョンもMac版より若干ふるいものが入っています。
様々なハードウェアの組み合わせが考えられるPC/ATよりは、
Apple一社でまとめているMac上で運用するほうが、危険は少ないと考えられます。

サポートを気にしない顧客であれば、Linux上で運用というのも一つの選択肢でしょう。
少なくともWindowsよりは安定稼働が期待できますしね。

469 :●~* :02/01/16 15:47
WO信者スレ

470 :●~* :02/01/16 15:55
>>469
WOだけではなく、EJBでも開発していますが何か?

471 :なんとなくROMってた人 :02/01/16 16:02
厨な考えですが、WINでシステム組むと、
WINはどこにでもあるから、他社にのっとり喰らいそう。
MACならそうそうないから、囲い込みとかしやすそう。

472 :●~* :02/01/16 16:04
>>471
後ろ向き

473 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:08
>>439
> OSとハードウェアを一社で提供しているアップルにもメリットはあるだろ。

うん。
そのメリットは、信頼のあるPC/ATメーカーでも実現できる事だけど。

> この文脈の個人向け、一般向けというのは初心者、という事か。

大半のパソコンユーザの事だよ。
大半のパソコンユーザは、NEXTSTEPを知らないと思うのだが。

> BSD4.4系列のUNIXという所からくる安心感。

ブランドだけ?

> MacOSXの開発環境は、素晴らしく高機能なフリーソフトですが?

OSにバンドルされているソフトは、フリーソフトとは言わないと思う。
OSを買わなくても使える方法があるなら別だけど。

>>438
漏れは秀丸は知らないが、あの程度の事しか出来ないエディタしか無いと思う。
今、切実に欲しいのがxyzzyのgREsREgに相当する正規表現置換ツール。

ま、Perlで書けばいいんだし、今の話はOSXらしいから、流れ違いかも知れないけど。

474 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:16
うお。WO議論になってる。
やっぱりWOスレは必要だったんじゃなかろうか。

WOはセキュリティに問題があって、アクセスログが丸見えになるとか言ってたような。

で、システムを客先に納品する場合、
7万円のツールと500万円のツールのどちらを使うかと聞いたら、
後者を選ぶ人が多いのが奇妙な話やね。
「700万円で売れるツールなら、値下げしなければいいのに」ってわけだ。

プログラマーが研究目的で個人購入するなら話は別だけどな。
あと、Macを使うと、ハードウェアのリプレースの話を振りづらい気が。

つまらない事ばかり言ってるように見えるかい?

>>468
WebサーバにWindowsは使わないでしょ。
で、客先にAppleに直接サポートを受けるように言うのは酷な気がしませんか。

>>473
補足。
枯れているシステムだから良い、と言うのには根拠が無いと思う。

475 :  :02/01/16 16:18
基幹業務にOSX使えって言ってる奴は、救い様の無い信者か技術者として能無し

OSXってアップルのハードでしか動かないんでしょ?
あんな安物ハードでサーバ立てるところあると思ってるの??

アップルがサーバ用のハードを出すって言うんならまだ分るが
今のところ予定はなさそうだし

それにアップルの経営危機が何度も言われているように、確実に倒産しないって保証は無いよね?
サポートする会社が一社しかないって意味分るよね?
SUNなんかも同じだがWSでのシェアを考えれば別物

まっ信者や能無しはSOHOでもやってなさいってこった

476 :●~* :02/01/16 16:21
>Windowsもサポート対象ですが、システム的にぜい弱ですので、
>あまりお勧めできません。

さりげなく布教するエバンジェリスト発見、どの変が脆弱なの?

477 :●~* :02/01/16 16:21
アクセスログが見える件ならすでにパッチで対策済み。

478 :●~* :02/01/16 16:22
あれだけウィルス騒ぎおこしておいて、
どのへんがぜい弱なの?ってのは笑える。

479 :なんとなくROMってた人 :02/01/16 16:24
>>475
>それにアップルの経営危機が何度も言われているように、確実に倒産しないって保証は無いよね?

どこも一緒だと思われ。

480 :●~* :02/01/16 16:24
>>474


UNIXにアレルギーもっている顧客ならOSXは受け入れるよ。


枯れているシステムなら、十分に安定しているという事になりませんか?

481 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:25
>>475
サーバ売ればいいのにね。

MacOSXのサーバとしてのイメージ戦略って無いわけじゃない?
あれだけ信頼性が馬鹿にされてるWinNTのサーバと比べても、
世間一般に「WinNTを使うならMacOSXの方が断然マシ」という考えが浸透してないし、
少なくともAJがそういうことを積極的に推進してくれないのは問題だと思う。


あ、ただ、漏れはWindowsを使ったWebサーバは提案した事は無いです。
PC-UNIXと比べたときのMacハードウェアの優位性を語るのは難しい。

ちなみに、サーバに使うなら運用にきれいなGUIは要らないので、
「MacOSの利点も得た」とか言うのは別の話ということで。

482 :●~* :02/01/16 16:26
>>480

補足

みてくれがMacなUNIXだからUNIXアレルギーの顧客でも受け入れるの意。


いままでは、そういう顧客にはWindows系列でいくしかなかったからな。。。

483 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:28
>>477
よかった。日本語処理は完璧になったのだろうか。

>>479
IBM WebSphereのほうがよさそうに見えてしまう現状を何とかして欲しいw
あんなの使って仕事したくない。

>>480
Windows 3.11は十分に安定しているってこと?

484 :  :02/01/16 16:29
>>479
その次の行が重要だと思われ

485 :●~* :02/01/16 16:29
>>481


ハードウェアの優位性は微妙なところではある。

ただ、UNIX知識がないのでLinuxに後込みしている顧客ならOSXという提案もありではないかと。。。。



なぜ、MacOSXという名前にしたんだろう。
OPENSTEP for Macとかそういう名前ならエンタープライズ市場の評価はちがったと思うが。

それと、NEXTSTEPにはあったインテル版がないのはどういう事だごるぁ!

486 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:29
>>482
> UNIXアレルギーの顧客

どんな案件なの?
サーバ管理を顧客が責任を持って継続してくれるってこと?

487 :●~* :02/01/16 16:30
WOはJavaベースなので基本的に国際化されてますが。

WO5でもコンストラクタで日本語用のおまじないは必要でしたが、
処理的には問題ないっすよ。

488 :●~* :02/01/16 16:32
Windows3.11は〜

Windows3.0に比べて安定しているのでは?


UNIX上の技術は歴史が長いので他OSと比較しても安定していますよね。


なんかへんな事いってます?

489 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:34
>>485
WebObjectsって、無知な顧客でもサーバの管理出来るんか?
今はWOの話ではないんか? なんかごっちゃになってる。。。

WebサーバではないMacOSXの話をするなら、
たとえば顧客の会社の社員ひとりひとりが持ってるPCのOSに依存すると思うんだが。
Macだらけの会社に、WinNTのシステムを納品しても使い勝手良くないだろうし、
逆も言い得るんじゃないかなー。って、上にも書いたけどさ。

490 :●~* :02/01/16 16:34
>>486

顧客が社内からサーバー管理者を選出するから、開発だけやってよ。


って案件。

491 :●~* :02/01/16 16:36
>>489


いや。
MacOS XのようなUNIXなら無知な顧客でも敷き居が低いって話。

あくまで敷き居がひくいだけで、本格的に管理するには知識は必要。

492 :●~* :02/01/16 16:36
つまらん。

493 :●~* :02/01/16 16:37
>>489

Macだらけの会社にWinNT〜

ってのは当たり前として、とりあえずOSの選択権がこっちにある場合を想定して言ってますよ。

494 :●~* :02/01/16 16:37
「MACLIFE」が廃刊になります。
http://www.zdnet.co.jp/news/bursts/0201/11/04.html

MacのLIFE(生命)が尽きつつあることの象徴ですね・・・
やはりMacの存在意義など無いのでしょう。

いくらUNIXをマンセーしても、PC-UNXIやSUNをはじめとする
商用UNIXがある現状で、MacでUNIXする必然性などありませんし。

495 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:38
>>487
メールもPDFも依存文字も化けない?

>>488
Microsoftの技術は歴史が長いので他社と比較しても安定していますよね。
Windows 3.0の技術は歴史が長いのでWindows 3.11と比較しても安定していますよね。

とは、ふつー思わない気がする。
MacOSXはMacOSXであり、BSDでもなければNEXTSTEPでも無いと思うんだけど。

MacOSXの歴史は浅いよ。まだまだこれからだ。

496 :●~* :02/01/16 16:40
>基幹業務にOSX使えって言ってる奴は、救い様の無い信者か技術者として能無し

えーと、某大学病院なのですが、WinNT VB Oracleで基幹システムはいっていますがなにか?
ちなみに開発プロジェクトに参加しました。ごめんなさい。

497 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:42
>>490-491, >>493
会社全体のOSを選択出来るって、
「おめーら、みんなMac買いやがれ! 使いやがれ! ウィソは許さん!」ってこと?
普通は、現状のシステムにあわせて発注してくるもんだと思う。

少なくとも、Windowsクライアントに対してMacでサーバ立てた話はきかないなあ。
逆は、OS9以前の時代にはあったけど。(それはそれで寒かった)

それとも、WOの話?
WOの操作性って、Linux版は違ってたりするわけ?

498 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:42
>>496
わかったから謝らないで、未来を見て生きるといいと思うんだけど。。。

499 :●~* :02/01/16 16:44
依存文字はきちんとエンコードしてあげなければ化けるでしょうねー。

UNICODEが前提ですから。


MacOSX のDarwinはBSD4.4ベースだが?
ベース技術は歴史あると思うよ。ただ、MacOSXという名前のOSは歴史ないよね。

それだけの事では?

WInXPのように新設計のカーネルではない、枯れた技術をつかってますよ。

500 :●~* :02/01/16 16:49
>>497

「動けば良い」という顧客もいるのですよ。
OSと開発言語はこちらまかせ。
予算範囲内で押さえてほしい。と。

EJB採用したらあっというまに予算オーバー。

かといって、PerlでCGIも心もとない。
Windows+ASPというのは、ウィルスが心配。


Linux+PHPを提案してみるものの、UNIXはなんか難しそうで、社内に知ってる人間がいない。
と言われたら、とりあえずMacOSXは良いカモフラージュになるわけですよ。

中身UNIXなのにそうみえないから。

501 :●~* :02/01/16 16:50
WindowsアレルギーのアフォがMacOSXとWebObjectsを必死に肯定するスレ。

502 :475 :02/01/16 16:54
>>475

>>496
何で謝られるのかは分りませんが…

私が上で言いたいのは、いくらOSが良くてもハードが駄目では
基幹業務には使えないって事です

顧客が信頼性の無いハードでも問題ないって言うんなら、それはそれで良いのかな?
しかし、顧客にそのことをしかっりと説明しない奴は、やっぱり能無し。

503 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:54
UNICODEって。。。

>>499
「BSD 4.4ベース」って、具体的にどのような状態なの?
BSD 4.4と「まったく変わらない」カーネルを使っているの?

「WinXPのカーネルは、Win2Kベースです」だとか、
「Win2kのカーネルは、WinNT4ベースです」だとか言うのと違うの?

同じだという前提の上で、WinNTとBSDでは歴史の差でBSDが良いと言うの?

つーか、枯れたものがいいなら、68kMacでNetBSD動かせばいいじゃん。。。

504 :●~* :02/01/16 16:55
誤解されてると嫌なので言っときますが、私自身は、Linuxを使っています。犬房って奴ですか?

べつにマカーじゃないです。


ここでMac擁護する発言すると、信者扱いなんですね。


仕事なんていろんなケースがあるでしょ?


MacOSXは評価した結果「つかえる」と判断したので、
提案しているだけです。


もちろん、Linux/Windows/Solarisでも提案しますよ。


ケースバイケースです。


って事で、マカーあつかいは嫌なので、このくらいにしときます。
それでは。

505 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 16:58
>>500
あー。
> Linux+PHPを提案してみるものの、UNIXはなんか難しそうで、社内に知ってる人間がいない。
> と言われたら、とりあえずMacOSXは良いカモフラージュになるわけですよ。
カルチャーショック。

お前らMacOSXを知ってるのか? と問い詰めたくならん?

ちなみに、Web関連で中規模以下なら、
漏れならLinux+PHPで、必要なぶんのブラウザベースの
管理機能を開発工数に入れるなあ。

506 :はなはじめ :02/01/16 16:59
教えて頂きたいのですが Macで良い無料音楽配信ソフトどなたか知りませんでしょうか?
というの結構前になりますがNapsterと言うのが有りましたが使えなくなってしまいました
Winはリアルジュークボックスとか良いのが有るのにMacはないのでしょうか?
どなたか教えて下さいおねがいいたします

507 :●~* :02/01/16 16:59
>ここでMac擁護する発言すると、信者扱いなんですね。
現状でMacOSXは発展途上なのに、
「Windowsはバグだらけ。OSXマンセー」なんて言うのは立派な信者だよ。

508 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 17:00
>>500
ごめん。補足。
Linux+PHPへの代替提案であれば、MacOSX+PHPってことだよね?

何も変わらんやん。。。w

509 :●~* :02/01/16 17:02
>>503

カーネルは、Machです。
おそらくそのまま使ってます。

そのうえに、BSD4.4ベースのFreeBSDプロジェクトの成果物を
のっけてるって感じです。


WinXPのカーネルは、OS/2ベースのものをカトラーらが指揮して、
WinNTカーネルとしたのですよね。

MachカーネルはOpenソースであちこちでテストされていますよね。
それに、BSD4.4ベースのコードもいくつものBSDプロジェクトに

採用されて、十分にデバッグが終了していると思います。
そういう意味合いで枯れていると表現しています。

単に古いってだけではないです。



68kMacでNetBSDって。。。
プリインストールされてるMacOS Xで十分なのにわざわざ68kMac
さがしてNetBSDを入れるのは変ですよね。
それは枯れているのではなく、単に「古い」だけでは?

510 :●~* :02/01/16 17:03
XPが新設計? ありゃNT5.1じゃないのか?

511 :●~* :02/01/16 17:04
>>507


Windowsがバグだらけなのは万人がみとめるところでは?


Mac板だからMacまんせーって意見になってるんでしょ?

512 :●~* :02/01/16 17:09
>>505

とにかく「UNIX嫌い」って客のケースっすよ。


いろんな顧客がいるわけです。


もちろんMac知らないですよ、その顧客も。


ただ開発工数にブラウザベースの管理機能は乗せられないのが昨今のソフトウェア開発業界じゃないですか?


社内にはPHPのスキルもWOのスキルもあるので、開発工数(金額)
との睨み合いで赤が出ないようにシステム提案しているだけです。



PHPが有利な分野にWOを持ち込もうとも思わないし、
WOが有利な分野をあえてPHPでやろうとも思わない。


つぅか、スレの主旨がかわってる気がする。

513 :●~* :02/01/16 17:10
>>510


NTカーネル自体が新設計だと思うのだが。


いや、Machカーネルと比較してね。


そういう意味では、Linuxカーネルも新設計。

514 :●~* :02/01/16 17:11
>>511
「現状でMacOSXは発展途上なのに」は無視ですか(藁

515 :●~* :02/01/16 17:11
>>512


補足


>ただ開発工数にブラウザベースの管理機能は乗せられないのが昨今のソフトウェア開発業界じゃないですか?

客の予算が無くて、、、の意味です。

516 :●~* :02/01/16 17:12
>>514


発展途上なのも万人がみとめるところっすね。


ただし、安定してますが。

517 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 17:13
>>509
枯れているっていうのが、「十分にデバッグが終了している」というのは同意。
もうひとつ言うなら、「新しい要素を盛り込まない」事も、枯れたシステムの条件でしょ。

> FreeBSDプロジェクトの成果物をのっけてるって感じです。

この部分や、MacOSXで追加した部分に問題があることで、
「MacOSXはBSD4.4ベースだから枯れていて安定している」
という発言は矛盾したことになると思うんだけど。

そういう意味合いで、「MacOSXはBSDじゃない」と言ってるの。


FreeBSDが好きなら、FreeBSDを使うといい。
FreeBSDを使うために、MacOSXを使うのは無駄があるでしょ?

518 :●~* :02/01/16 17:18
>>517


あなたがそこまでMacOS Xを毛嫌いしている理由がわからない。


FreeBSDはBSDではないですか?

BSD4.4をベースとした立派なBSDですが。


FreeBSDプロジェクトの成果物もあらゆるところで使用されていて
十分に枯れていると思いますが。


Aquaに問題がある可能性がある、というのは認めます。
なにせ新しい部分ですから。


ただ、それはユーザー空間で動作しています。

ベースOS自体を不安定にする要素ではありません。

ゆえにMacOS X は安定している、、と表現していますが。


FreeBSDですか?もちろん好きでつかっていますよ。

ただ、ノートPCにプリインストールされているFreeBSDは、
現状MacOSXだけですので。

インストールに苦労したくないし、時間とられたくないのです。

それにMS-Officeが使えるBSDなんて素敵じゃないですか?



べつにMacとかPC/ATに思い入れがないので、普通に使いたいものを使っています。

519 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 17:27
>>512
> ただ開発工数にブラウザベースの管理機能は乗せられないのが

そうかもねー。
MacOSX+PHP(WOでもいいよ)で実質的に管理してもらえるならいいけど、
どっちみちどーにかしてって言われる気がする。

MacOSXを教えたり、管理マニュアルを作る工数を考えたら、
開発の仕事にしちゃった方が見積もりはしやすいような。

>>515
客の予算が無いところに、Appleのハードウェア導入は難しいなあ。
そして、予算が無いってことは利益が無いってことだから、
いかにして開発工数をとって、その他を削るかを考えてしまう。

具体的な数字の話が出てないので、「規模」に思い違いがあったらスマソ。

520 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 17:32
>>518
MacOSXはFreeBSDではない。

MacOSXをプリインストールで使ったり、
MacOSX上でMS-Officeを動かすことに、特に魅力は感じない。
そんなことはWindowsでも出来ることだからね。

> ベースOS自体を不安定にする要素ではありません。

でも、開発の成果物を不安定にする要素を、MacOSXは持ってるでしょ。
標準の開発環境を使うなら、その信頼性を含めてね。

BSD4.4がいいなら、BSD4.4を使えばいい。
漏れが言いたいのはそれだけだよ。


なんでいろんな物事をごっちゃにして考えるのかわからんなー。

Macの存在意義って何でしょうか?

521 :●~* :02/01/16 17:33
>>473
それはない。ていうか、折れも探してる。知ってる人教えて。
いきなりレベル下げてスマソ。

なんか素人目で見た結論は、適材適所って所?

522 :●~* :02/01/16 17:37
>>519

>どっちみちどーにかしてって言われる気がする。

そうなったら予算とってもらうしかないですよね。

ただ、OSXはUNIXベースでの開発なので、コマンドラインベースの

管理ツールは比較的容易につくれます。

それをssh経由でリモート管理、、なんてのもよくやる手ですよ。

これなら、ほぼ最小の工数でいけますし。

とにかくGUIが金かかります。


予算無い所にAppleのハード購入は難しい場合は、Linuxで承認もらうか予算増やしてAppleのハード買っていただくかの選択をしてもらうしかないです。

規模的な話でいけば、
EJBが必須なような大規模エンタープライズ向けの場合は、

予算ありますし。

その場合は、WebObjectsですね。

相見積もりになった場合、かなりの価格的アドバンテージを出せます。


あ、運用プラットフォームはSolarisでも良いです。

予算とれれば、、、ですが(笑)

523 : :02/01/16 17:39
いろいろ詳しい人が多いみたいなので、勇気を出して聞いてみようか。

BSDとLinuxって、結局の所、普通の人が使うのにはどっちが良いの?
OSのメンテナンスとかは、あんまりしたくない。
テキストを楽に扱えればそれで良いや。

524 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 17:44
>>521
つーか、Macの話すると、いつもOS9とOSXが混同されたりして、
そういう点では「旧板は旧MacOSを扱いましょう」みたいな意見を言う人の
気持ちがわからないこともなかったりする。

ユーザに移行させたいなら、早く移行して欲しいよ、ほんと。
ま、同じことはWin2k出たときにも言ってたような気がするけどね。

>>522
百万単位の案件なら、ハード代けちって1人月増やすなあ。
ブラウザベースなら、成果物と同じベクトルで作れそうな気が。

WOスレを見てて、OSXで開発してる人はあまり見なかったような。
OSごとの違いがわからないとなんともいえない。
同じなら、わざわざMac使いたくない。

>>523
「初心者向け」の製品がある点で、Linuxを勧めるよ。
VineLinuxがおすすめ。こいつは簡単、、、だと思う。

525 :●~* :02/01/16 17:49
>>520


BSD4.4ってのはOSとしては存在しません。

これはFreeBSDやNetBSDとなっています。

で、MacOS XもBSD4.4系列に分類されるOSなんです。

俺にとっては、BSDを使っていながら、Windowsをbootせずに
Office書類を見れたりするのは魅力的な事なんですよ。
個人的主観ですみませんが。

本物のUNIX環境なので、仕事のソースも即cvsで同期とれるし、
OpenSSHもデフォルトで入っている。
とにかく個人的には満足のいく環境です。

cygwinではコンパイルできない、ipc関連のソースも問題無くコンパイルできるので、やっぱり便利ですよ。



Macの存在意義ですが、唯一のNEXTSTEP/OPENSTEPの後継OSを動かせるプラットフォームという事ですね。

とにかく、あの開発環境を個人レベルまで落とした意義は大きいと思います。

Enterprise向け技術のWebObjectsの低価格化も。

それに、初めてのパーソナル向け商用UNIXじゃないですか?
Linuxなどと違う所は、Photoshopなど、メジャーなアプリケーションの移植が期待できる所っすね。

526 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 17:50
VineLinuxの特徴。
・わりと枯れてる。
・日本語が上手。
・CDが1枚。
・マクでも入れられる。

入れるときは、まっさらなHDD用意したほうがいいです。
そんでもしうまくいかなかったら、ハードウェア変えたほうがいいです。
自作野郎じゃなかったら、導入実績のあるメーカ製PCが吉かと。

527 : :02/01/16 17:51
>>524
個人で使う分には、あんまり機能的な違いはないのね。
実は、OSXでUnix入門しようと思ったんだけど、幕と雲丹のファイル管理の仕組みとか、設計思想とか、全然違うので挫折したのよ。
おんなじ機械に混在しているので、余計に理解し難かった。
ファイル管理の仕方から、変えなきゃならんということだけは分かった。
一番の問題は、おれの知力なんだろうけど。

528 :●~* :02/01/16 17:52
WOの開発環境についてですが、

Windows版はよく落ちます。


MacOS上で使う方が安定していますね。


策略か?(笑)

529 :●~* :02/01/16 17:54
>>528
アプルの造るものってその程度だろ、期待もしてないがね。

530 :●~* :02/01/16 17:54

>>523

VineLinuxに一票。

日本語も問題ないし、簡単にインストールできる。


ただ、*BSD系はインストールしながらいろいろ学べる。

Linuxは知らない間に色々はいっているので、学習はできない、、、かも?(笑

531 :●~* :02/01/16 17:57
>>527

いや、MacOS X つかって思うのは、こいつはMacOSではないって事っすね。

別物、、という観点からつかったほうが理解しやすいかも。

532 : :02/01/16 17:58
>>526
>・マクでも入れられる。
折れのマクには入れられんのよ。
いろいろ改造しちゃったので、インストールでコケタ覚えが。

関係ないが、旧版って環境の移行を考えているオレには、有益な情報が多いYo!
みなさん、ありがと、体操君、ありがと。

533 :●~* :02/01/16 18:02
インストールしながら学ぶというならplamo。

管理が簡単なのはdebian。

一見派手で中身がナニなのはturbo。

古くさいが良くできているのはvine。

いろいろ遊べるkondara。

マクで動くかどうかはしらない。

534 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 18:06
>>525
いや、あの。。。

NetBSDはFreeBSDではない。

これで漏れの言いたいことが全く伝わらないなら、もういいですw

・コンシューマ向けのOSとしてのMacOSX
・NEXTSTEP技術者としてのMacOSX
・WebObjectsサーバとしてのMacOSX
・MacOSユーザとしてのMacOSX
・WindowsユーザとしてのMacOSX

っつーのは、全部別な気がするのね。
「あれもできそうな気がする」
「これも出来そうな気がする」
「だから総合的に見てお得な感じがする」
っていう論法で、マルチメディア全盛期にひどいめにあったようなw

cygwin使うならUNIX使うでしょ。
MS-Office使うならWindows使うでしょ。
WebObjectはMacOSXでし使えないわけじゃないでしょ。

とまあ、これは漏れの「個人的主観」ね。
漏れは、MS-Officeは、
「純正の環境にしか本質的な互換性は無い」と思ってるので。
どーせ互換性が無いなら、StarSuite 6.0でもいいし、HTMLで十分。

535 : :02/01/16 18:06
>>531
別物っていうのは理解出来るんだけどなぁ。
旧OSで使っているファイルなんかを利用したい事が非常に多いの。
日本語でファイルに名前つけちゃっているし、幕で使いやすいように整理しているから、わけが分からなくなっちゃう。
そういう意味で完全移行が望ましいのかなぁと。とりあえず、幕環境は保健に残しておいて。

>>530
VineLinuxが良いのか。
日本語に問題ないのは魅力ですね。
学習したくなったら、BSDインストールします。

536 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 18:10
>>535
最初のうちは、VineLinuxをいじってってもいいと思われ。
ウィナだった漏れはそっちの方が馴染んだ。

FreeBSDの勉強は、それとは全く別だったような。
当時、2.2.8と3.0のぶあついガイドブック買ってきて、興奮しながらよんでたよ。
でも、スキル無かったから哲学書にしかならんかったけどねw

537 : :02/01/16 18:12
>>533
plamoって名前がカッコイイね。
Palmなら使いこなしているぞ。
折り畳みキーボードでガシガシ打ち込んでる。

OSXが折れみたいな中途半端ユーザーに使いやすくなってくれると嬉しいんだけど。
蚊帳の外っぽいしな。

538 :●~* :02/01/16 18:19
>>534

NetBSD == FreeBSDと行った覚えは無いが。。。
BSD4.4とはいいましたが。

・コンシューマ向けのOSとしてのMacOSX

・NEXTSTEP技術者としてのMacOSX

・WebObjectsサーバとしてのMacOSX

・MacOSユーザとしてのMacOSX

・WindowsユーザとしてのMacOSX

別で良いのでは無いでしょうか?

それだけ懐の広い使い方ができると言う事で。


cygwin使うならUNIX使う。はい。

OfficeつかうならWindowsつかう。はい。

ですが、この二つを両立できるのがMacOSXだから個人的に便利です。

と主張しております。


WebObjectsはMacOSX以外でも使える。その通りです。


UNIXであり、MS-Officeも使えるというOSはMacOSX以外にないし、

このような使い方をカバーできるのもMacOSXしかないと思っていますが。(現時点で)

StarOffice使った事ありますか?

重すぎて使い物になりませんよ。

私も期待していましたが。

539 :●~* :02/01/16 18:25
>>535


旧マックユーザの人には、OSXは惨い仕打ちでしょう。

はっきりいって、別OSの乗り換えを強制されているようなものですし。

いきなりUNIXベースといわれても困りますよね?

かわいそうです。はい。

私は、MacOS9.xは開発でしか使った事がなかったので、
特に乗り換えには困りませんでした。

メインはLinuxでしたから。

今は、すっかりMacOSXです。
便利ですね。

UNIXユーザをうまく取り込んで、メジャーOSになってもらいたいものです。(無理か(藁))

540 :梨@jobs.co.jp重すぎ。 :02/01/16 18:29
>>538
なんかもう、OSふぇちの自作野郎の友達と酒のみながら、
ハードディスクに何入れるか討論するぐらい不毛な話になってるがw

漏れが「MacOSXはFreeBSDではない」と言ったら、
「MacOSXとFreeBSDとNetBSDはBSD4.4ベースなので同じである」と返したでしょ。
漏れにとっては、カーネルよりも「独自の部分」が重要だから、
たとえば*BSDっていう表記でMacOSXを語るのは割と好きくないよって、そんだけ。

「VPC入れたらどのOSでも大丈夫」理論に似てる気がする。


ま、それでもいいんだけどね。
まっとうなハードウェアがあれば。

541 :●~* :02/01/16 18:42

>れにとっては、カーネルよりも「独自の部分」が重要だから、 たとえば*BSDっていう表記でMacOSXを語るのは割と好きくないよって、そんだけ。

MacOSXはBSD4.4系列って表現が気に入らないって事っすか?

じゃ、DarwinはBSD4.4系列である、、って表現ならOKすか?

>「VPC入れたらどのOSでも大丈夫」理論に似てる気がする。
ちょっとちがう。

エミュレータではなくネイティブだから。

エミュレータで他OS動かしたりってのは面白いけど、いまいち不便だし、重いよね。

ネイティブアプリとしてOfficeスイートがあるってのは便利。

ネイティブ環境としてUNIXがあるというのも便利。

この二つは俺にとっては重要だから、現時点ではMacOSXを利用している。

という事です。

自分のやりたい事ができるOSが良いでしょ?

542 : :02/01/16 18:48
>>539
うーん、酷いって言えば酷いけど、仕方ないかなぁ、と。彼らも商売だし。
コープランド作っても仕方ないでしょう。作ってくれたら嬉しいけど。

幕オーエスには結構感謝しております。
それまで万年筆ユーザーだったので、幕使ってなかったら今ごろものすごい時代遅れの男になってたと思われます。興味なかった学問分野の本なんかも読むようになったし。

543 :梨@jobs.co.jp軽くなった。 :02/01/16 18:53
>>541
> じゃ、DarwinはBSD4.4系列である、、って表現ならOKすか?
そんな感じかも。

> エミュレータで他OS動かしたりってのは面白いけど、いまいち不便だし、重いよね。
うん。そういうこと。

WindowsにあわせるためのソフトをMacOSXで動かしても、いまいち不便。
PC-UNIXでしたいことをMacOSXに求めても、いまいち不便。
WinIEのかわりとしてMacIEを使っても、いまいち不便。

だって、Mac用はMac用だし、Macユーザの為に作られているんだもの。
Macユーザとして使うことは出来ても、
windowsユーザとして使うことは期待できない、というのが漏れの理屈。

どのみちOSネイティブであっても、業界標準では無いわけさ。
どうせ標準じゃなくていいなら、WordやIEなんか使わないでしょ。
君はそれらのソフトに絶対的な価値を感じるかもしれないけど、
自分で使うには一太郎とMozillaのほうが便利と言う考えもある。


実はそんなことはどうでもよくて、
Windowsの優れたフリーソフトがネイティブで使えないことが、
実際には移行できない問題点のような気がしないでもないけど、
返答としてはそんなとこです。まとまり無くてすまそ。

544 :●~* :02/01/16 18:55
>れにとっては、カーネルよりも「独自の部分」が重要だから。。

この人は、おそらくKDEの乗ったLinuxはLinuxではないと良い、

同じくGNOMEの乗ったFreeBSDは*BSDに非ずと主張するようだ。

なんせ、GNOMEやらKDEはBSD4.4には含まれない独自の部分だしな。

そのへんどうよ?

545 :●~* :02/01/16 19:01
MS-Officeが重要なのは、メールに添付されてくるため。

だれでもOffice書類は読めるという前提でメールだしてくる奴にも問題あるが、

いままでは、そのためにLinuxとWindowsを切り替えて使っていた。


さて、PC-UNIXでしたい事はDarwinで現状全てできています。

ゆえにいまいち不便というのもどうか。

WindowsにあるフリーウェアがMacOSに無いというのは仕方が無い。

別OSなのだから。


で。

今Windowsに満足しているなら移行しなくていいじゃん。

俺はWindowsでは満足できないニーズがあったから移行している。

そして、MacOS Xに満足している。

という事です。

546 :梨@jobs.co.jp軽くなった。 :02/01/16 19:03
>>544
もう、説明はし尽くしたので、同じことしか言えない。

MacOSXはFreeBSDではない。
よって、MacOSXをFreeBSDのかわりとして使うことは、漏れには出来ない。

君が使っているのがMacOSXでは無くDarwinであれば、別に間違いではないよ。
だから、「DarwinはBSD4.4系列である」という説明なら、納得ずく。
Darwinが使いたいから、たまたまMacOSXにしたってことでしょ?

KDEを見て「これがBSDか!」と言うのは変でしょ?
KDEの利点を挙げて「だからBSDはすばらしい!」というのも変。

そのへん、ごっちゃになってない?

547 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/16 19:05
>>544
そうでもないと思いますよ?どっちかっつーとGUI環境構築アプリみたいな感じじゃないですか?KDEとか。

MacでMacShell使うのと同じ感覚では?

548 :梨@jobs.co.jp軽くなった。 :02/01/16 19:06
>>546
自分で書いてて変だ。もういいや。撤回。

549 :真・スレッドストッパー&rlo;止停&rle; :02/01/16 19:07
書けませんよ( ̄ー ̄)ニヤリッ

550 :●~* :02/01/16 19:08
久々にいい感じの粘着が来てますな。

551 :梨@jobs.co.jp軽くなった。 :02/01/16 19:09
>>545
「カラスの勝手でしょ」やね。

つーか、MacをMacとしては使ってないの?
windowsとPC-UNIXを両立するためだけにMacを選ぶってのは、
ひどくユニークな発想だと思うけど。

552 :●~* :02/01/16 19:13
>>546

>KDEを見て「これがBSDか!」と言うのは変でしょ? KDEの利点を挙げて「だからBSDはすばらしい!」というのも変。


うーん?

拡張部分があるから、MacOSXは*BSDでは無いって主張の答になってないぞ。

ほとんどのUNIXが昨今Windowシステムをのせてると思うが、

それがX-WindowだったりAquaだったりするだけでしょ。

Darwin(Mach+BSD4.4) + Aqua = MacOS X

Linux + GNUソフトウェア+XFree86 +WindowManager+ 日本語拡張 = VineLinux

であり、VineLinuxがLinux系列と表現できるなら、MacOS XもBSD系列と表現して問題ないと思うがどうか?

いや、ごめんVineLinuxはLinux系列と言わないのならMacOS XもBSD系列じゃないけどね。

553 :●~* :02/01/16 19:16
>>522

撤廃されているようなので、これもひっこめます。

554 :梨@jobs.co.jp軽くなった。 :02/01/16 19:17
>>552
漏れはMacOSXはBSD系列では無いとは言ってないよ。
FreeBSDでは無いと言ってるだけで。

555 :●~* :02/01/16 19:21
>>551

仕事によるのでは?

UNIXの仕事がメインで、XWindowとGNUtoolsが動いてくれて、メールで送られてくるWord/Excelで書かれた仕様書が印刷できる環境が欲しかったんです。

cygwinでは、しょせんごまかしなんで、仕事のUNIXソースはコンパイルできなかったし。

MacOS X は現状必要十分な機能を満たしています。

MacをMacとして使う、、って元がMacユーザじゃないから、そんな使い方しりません(笑)



MacOS9.xには魅力感じないですけどね。正直すぐ落ちますし。

仕事をいくつかやりましたが、OSの不安定さには閉口しました。

556 :●~* :02/01/16 19:22
>>554


という事で、MacOSXも見事にBSD4.4系列の仲間として認めてもらいました。(藁

557 :梨@jobs.co.jp軽くなった。 :02/01/16 19:23
はい、ひっこめますw

一応補足。
VineLinuxは、TurboLinuxでは無い、というのと同じ主張しかしてないよ。

ええと、ずっと上で「枯れたシステムがいい」と言ってた時に、
「NetBSDでええやん」と言ったのは、たぶん相手が、
「MacOSXの拡張部分」のメリットと、「BSD4.4のメリット」を混同してそうな気がしたから。

で、返事は「ごっちゃになっててもいい。懐の広い使い方が出来る」
というものだった、というだけだと思うよ。


同じこと繰り返すけど、漏れはFreeBSDはFreeBSD、と考える人だけど、
>>538氏は、FreeBSDもWindowsもすべてMacOSXでまかなう、と考える人だった。


だから平行線だよ。続きは酒のみながらで話しましょw

558 :●~* :02/01/16 19:25
んで、梨タンはosX使ったことあんの?

559 :梨@jobs.co.jp軽くなった。 :02/01/16 19:26
>>556
>>517-518をもう一度読まれたし。
彼は絶対にFreeBSDとBSD4.4を混同してた。

560 :●~* :02/01/16 19:27
>>557

主張は平行線だけど、>>538のようなニーズに対応できるって意味で
一応Macの存在意義はあるな(藁)



何人いるのかわからんけど。

561 :梨@jobs.co.jp軽くなった。 :02/01/16 19:34
>>555
ふーん。そんな使い方も出来るのね。なるほど。

お金かかりそうやな。。。
とかいいつつ、iBook買うならL1を2台買おうとか思ってる漏れがいたりする。

>>558
うん。
持ってないから、さほど使いこなしてはいない。

>>560
そやね。カルチャーショック。
でも、Macならではの存在意義って無いのかなー。

562 :i桜 :02/01/16 19:36
今日のこのスレ面白いne!
知識皆無で参加はできんかったけど…
私も雲丹勉強しよー
オモシロソウ(・∀・)

「彼」マカーとしてはニュータイプじゃないですか?
OSXが生んだ新しいタイプのユーザっていうか...
是非コテハンかトリップきぼんぬ…

563 :梨@jobs.co.jp軽くなった。 :02/01/16 19:40
>>562
ニュータイプというと、やっぱり。。。

564 :●~* :02/01/16 20:17
だから大人はぁ!!

565 :●~* :02/01/16 22:53
Macに存在意義があった。

という結論でよろしいか?

566 :●~* :02/01/16 23:44
>Macならではの存在意義って無いのかなー。
無いですね。
よく「MacでもWebは見られるし〜」的なことを存在意義としてあげる人が
いますが、それは「MacでもできるしWinでもできること」であるわけで、
どちらでもできるならMacであることの必然性って無いのよね。

PC-9801でも、たいていのWindowsソフトはまだ動くけど、それは2002年の
いま「だからPC-9801を買う」理由にはならないでしょう。
現状少数派である以上、Macを選択するというのは「あえてMacを選ぶ」という
ことなのだから、必要なのは「Macでもできる」ことじゃなくて「Macじゃ
ないとできない」ことなのよ。

567 :●~* :02/01/16 23:46
age

568 : :02/01/16 23:48
>>565
タイトルへの返答になってないよ。それ。

>>566
無いの?! なんか無いのかよー。
周辺機器が少ないから悩まなくて済むとか、そういうのじゃなくて、
DTPとかの話でも無くて、なんか新しい使い道は無いのかなー。

いやまあ、PC-UNIX+Windows=MacOSXという人の話は面白かったけど。

569 :●~* :02/01/16 23:48
>>566
それは大きなお世話ってもんだ。買いたいやつの価値観なんて
まちまちだろう?

570 :●~* :02/01/16 23:51
ウイスルにやられる各率が低いよ。

571 :●~* :02/01/16 23:52
訂正
×ウイスル
○ウイルス

572 : :02/01/16 23:52
どうでもいいけど、Whistlerを思い出した。

573 :●~* :02/01/17 00:06
>>566

ほう。

その論法でいくと、UNIXでWeb見れるからWindowsも要らない事になるな。

Macの存在意義は、上のほうで論じられてるだろ。
レアケースかもしれないが、PC-UNIXでかつOfiiceスイートも
使えるプラットフォームとしての価値だ。


cygwinでは駄目な事もしっかり書かれている。

ちっとはスレ読め。
バカうぃなー。


Macじゃないと出来ない事は、OpenStepでの開発だ。

OpenStepってのは、本格的なオブジェクト指向APIの事だ。

バカでスキルの無いウィナーには縁の無い事かもしれんけどな。


ちなみに、OPENSTEPはOS。OpenStepはAPI。
これよく覚えておく事。
今度のテストに出すから(藁


本格UNIXなパーソナルOSであるMacOSXは、現状Macの上でしか動かない。

Windowsでcygwinは駄目。上のほうに書いてあるけどipc関連のコードがないらいい。

WindowsでVMWareなんてMac上でVPCで、つってんのと一緒。
アドバンテージにはならない。

つまりUNIXとパーソナルOSの融合。
それがMacOSX。

以上。

これが理解できないのは、バカうぃな。

理解したうえで、生理的に受け付けないってのなら分かるがな。

574 :●~* :02/01/17 00:09
MacOSXを使う必然性が無い。
完成度ならLinuxの方が高いし、ソフトならWinの方が多い。

575 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 00:13
取りあえず

存在意義=必要性

ではないと言う事を覚えていただきたいです

576 :●~* :02/01/17 00:14
>ソフトならWinの方が多い
 Macの数少ないソフトでそれなりに間に合ってます。

577 :●~* :02/01/17 00:16
Winを使う必然性もないよなあ。
つか今はそのソフトとCPU、チップセットの相性まで調べないといけない
(こないだ痛い目みた)からめんどくせい。

578 :●~* :02/01/17 00:17
>>586


ヤルキがあれば、、、の話になるが、Darwinのソースコードは公開されてるので、コアの部分を自分で修正できるってのもMacOSXならでわ。。。だよな。


カーネル部分のソースが公開されてる商用OSってのもめずらしいだろ。


まぁ、現状のMacユーザではせっかく公開されたソースは
ネコに小判なのは認めるが。

Macユーザはもっと勉強する必要がある。
ウィナーになめられたくなかったら、もっと自分のプラットフォームの事勉強しろ。


UNIX部分はヲタが見れれば良い、なんてアホな事いってないで、
積極的にUNIX部分のソースコードを読んで、ドライバの一つでも
書いてみろ。

するとMacユーザをみるウィナーの目もかわるよ。


現状のMacユーザは、できの悪いMacOS9.xを妄信するアホ集団にしか見えない。


俺はMacOSXユーザだが、自分のプラットフォームは改善されるべきだと思うし、批判は甘んじて受け入れるべきだろう。


批判を完全却下するから、宗教的とか言われるんだろうが。

MacOS9.xユーザもこの際、ちと考え方あらためろよ。

MacOS9.xは「出来の悪い不安定なOS」という事実を認めた上で、話すすめな。

そこで、MacOSXのアドバンテージが初めて浮き出すんだろ?

無理にMacOS9.xは出来が良い、、とするから簡単にウィナーに論破されんだよ。


とりあえず、MacOS9.xはWindowsの前にアドバンテージはほとんどない。
いや、皆無だろう。

堅牢性、将来性でMacOSXを勉強して、自分自身のスキルアップをしたうえで、布教活動しなよ。

それが無理なら素直にWindowsXPでもつかってるんだな。

MacOSXの内部構造知るよりWindowsXPの操作おぼえるほうが、Macユーザには遥かに敷き居が低いだろうから。

579 :●~* :02/01/17 00:18
MSをわけわからんぐらい憎悪してる奴はサヨク確定。
こいつらの扇動に乗せられないように。

580 : :02/01/17 00:18
>>573
ぜひ>>561もよんでね。

> Macじゃないと出来ない事は、OpenStepでの開発だ。

その開発に意義はあるの?
「Windowsじゃないと出来ない事は、VisualBasicでの開発だ」
と言ったなら、「VBの意義って何?」と思うやん?

> 本格UNIXなパーソナルOSであるMacOSXは

パーソナルOSって何? 造語なら説明してホスィ。。。

>>574
> 完成度ならLinuxの方が高いし

この場合の完成度って、実績のこと?

581 :●~* :02/01/17 00:20
>>ソフトならWinの方が多い  Macの数少ないソフトでそれなりに間に合ってます。

MacOSXならUNIXのほとんどのソフトが無修正で使えます。

無修正っすよ。無修正。
ぐへへ。

582 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 00:20
不完全でもウマが合うんですよね、System9.x
OS Xは自分的に好きじゃないし・・・
まあ、僕はそう言う事です。あくまで僕は。

583 :●~* :02/01/17 00:22
>>573
>その論法でいくと、UNIXでWeb見れるからWindowsも要らない事になるな。

Winでしかできないことが一個もないならそうなるが、本当にそうか?
566の文章理解できてるか?頭が弱くないか?

584 : :02/01/17 00:22
>>578
ポインタ先のアドレスがナニだけど、>>568で漏れのことだよね?

> カーネル部分のソースが公開されてる商用OSってのもめずらしいだろ。

「商用OS」って? Linuxは違うの?

あと、MacOS9にもアドバンテージはあるんじゃないの?
Win9x VS WinNT ほど、後者が支持される状況にはなってないと思われ。

585 :●~* :02/01/17 00:22
>>580
実績以前に、OSXってβ版並の完成度じゃん。

586 : :02/01/17 00:24
>>583
流石にそこまで頭が弱いことは無いと思われ。

たぶん、「もしUNIXで、Windowsで出来ることが全部できたら」って言葉が
抜けてたんじゃないかなー、とか前向きにフォローしてみる。

587 :●~* :02/01/17 00:24
>MacOSXを使う必然性が無い。 完成度ならLinuxの方が高いし、ソフトならWinの方が多い。

モノリシックな独自カーネルLinuxを備えたLinuxOSはまぁ面白いと思いますが、

世界中で十分に使われ、枯れているマイクロカーネルであるMachカーネルをベースとするBSD4.4系列のOS、Darwinを相手取ってLinuxのほうが完成度が高いとするのはどういう根拠ですか?

ソフトもUNIXとWindowsを比較したら明らかにUNIXに部があると思いますが。



MacOSという冠にだまされて誤解してませんか?


あれはMacOSという名前が付いた新しいBSD UNIXです。

MacユーザよりもUNIXユーザはもちろん、Windowsユーザのほうが使いこなせるはずです。

Macユーザが使えないMacOS。


それがMacOSXです。

588 : :02/01/17 00:25
>>585
完成度の説明をするのに、完成度って言葉を使っちゃだめー!!

いや、いいたい事はわかるけど。

589 :●~* :02/01/17 00:25
MacOS,自分はダメです。
あれではシェアがどんどん落ちていくのも頷けます。

590 :●~* :02/01/17 00:25
×=部
○=分
◎=ブ

591 : :02/01/17 00:27
> ソフトもUNIXとWindowsを比較したら明らかにUNIXに部があると思いますが。

これ、ほんと?
GUIアプリとかもあわせて、UNIXアプリのほうが豊富?

あと、Linuxじゃなくて、FreeBSDと比べてみては如何かと。

592 :●~* :02/01/17 00:27
>>588
説明がいるか?
OSXの完成度が低いことは周知の事実だ。

593 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 00:28
>>589
すみません・・・わずかに上向きですw

594 :●~* :02/01/17 00:29
いくらカーネルの完成度が高くても、周りがあれじゃね(藁
マイクロカーネルって言うくらいだから、カーネル以外の部分は大きいぞ。
カーネルだけで完成度を語る奴はバカ。

595 :●~* :02/01/17 00:30
とりあえずOS 9.xより安定してるのでOS Xが好き。

596 : :02/01/17 00:30
>>592
言いたいことはわかってるんで説明はいらないけど、
出来れば「完成」とはどういう状態で、
OSXがどういう状態だから「未完成」であり、完成度が低いと
結論付けたかについて、お話を聞かせて欲しいなぁ、と。

597 :●~* :02/01/17 00:30
>>580


OpenStepは安価に「信頼性のある開発ができる」NEXTSTEP時代からの由緒正しい開発環境。


MacOSXでFreeでダウンロードできるようになったので、
ますます安価に開発が可能。


VBとOpenStepを同列に論じるのも凄いが。


まぁ、開発環境、、、という表現からいくと同列かな。


パーソナルOSって、コンシューマー向けOSの事だろう。
とか前向きにフォローしてみる(笑)

598 :●~* :02/01/17 00:30
>その論法でいくと、UNIXでWeb見れるからWindowsも要らない事になるな。
なりません。
PC-9801でWindowsが動いてもPCの存在意義が無くならないのと同じです。

あと開発云々については、
「PC-9801でしかできないことはPC-9801用DOSソフトの開発だ!」
と言っているに等しい。それをすること自体が無意味。存在意義とは成り得ない。

Macでないといけない理由はどこにも無い以上、「あえてわざわざMacにする」
人間は、「個人的な思い入れでとにかくMacにしたいだけの人」ですね。

599 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 00:30
疑問に思ったんですが。

って言うか

最近のLinuxカーネルって

マイクロカーネルじゃなかったっけ?

600 :●~* :02/01/17 00:32
>>1-599 をご覧になられればお分かりいただけますように、
偏屈な方々の心の拠り所として、マッキンは必要不可欠なので御座います。

601 :●~* :02/01/17 00:32
ない。

602 :●~* :02/01/17 00:32
>>591

UNIXは基本的にコマンドラインです。


GUIアプリを求めてはいけません。


コマンドラインソフトの数でいけば、WindowsのGUIソフトの数に匹敵するか、それ以上はるのでは?

603 :●~* :02/01/17 00:32
>>599
モノリシックのはずだが?MacOSXとかNT系はマイクロカーネル。

604 :●~* :02/01/17 00:33
一生懸命UNIXの存在意義を語っている人がいますが、UNIX≠Macですから、
それはMacの存在意義ではありえません。さようなら。

605 : :02/01/17 00:33
>>598
ケコーンしたいな。。。

>>597
VBとOpenStepとPC-9801用DOSソフトの開発は同列だよw

> パーソナルOSって、コンシューマー向けOSの事だろう。

Linuxはコンシューマ向けでは無いということ?

606 : :02/01/17 00:34
>>602
ほんとに???
vectorのUNIXバージョンみたいなサイトってない?

607 :●~* :02/01/17 00:34
>>598

ふーん。


でも、UNIXとオフィススイートの統合環境ってのは、Windowsじゃできないんだよね。

MacOSでしかできないじゃん。
それじゃ駄目なの?


逆にWindowsでしか出来ない事ってなに?

608 : :02/01/17 00:36
いいこといってるひといたよ。

■←G4cube買おうと思うんですけど。。。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1007387757/

609 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 00:37
>>603ev(w
昔どっかのLinux系雑誌の投稿欄に

「mk Linuxをつけてくれ!!」
と言うユーザに
「モノリシックからマイクロに移行しつつあるので無理でしょう」

と言う答えを見たので・・・
疑問に思った次第です・・・

610 :●~* :02/01/17 00:37
まあ、OSXオタのいうことも分かるけどな。
NEXTSTEP系でかつ、まともなGUIのガワがあって、
そのガワの上ではAdobeやMSあたりのアプリが走る。
ごくごく一部の人間には、夢のOSといえそう。

611 :●~* :02/01/17 00:37
>>607
それ何の意味があるの?

612 :●~* :02/01/17 00:37
>VBとOpenStepとPC-9801用DOSソフトの開発は同列だよw
「どれも同じ開発だ」と言いたいのでしょうか?
その成果物をもとめているユーザの数が同列ではありません。
PC-6001用ソフトを今から開発することにあまり意味が無いのと同じです。
現実での存在意義を語っている以上、「それを求めている人の数が圧倒的
に違う」ことは十分に差異となるかと。

613 :●~* :02/01/17 00:37
>>607
ゲームの多くはWindows。
他には思い当たらない。

614 :MacWinToSUN :02/01/17 00:38
>>1
通りすがりのマックウィンとーさんです。
私はMac,Win,Linux,UNIX(SUN Solaris)を使用してます。
まずMacとWinの話をするのであれば、Linuxの話をするのは
MacとDOS/Vならともかく、OSのプラットフォームの話としてはおかしいですよね。
MacプラットフォームLinuxは
Mklinux、LinuxforPPC、PPCLinux、HOLON Linux、Vine Linux(うしろ2つはWinもある)
それからSUNやHPのワークステーションで動作するMacOS(エミュレータですが)
が発売されていたのをご存知ですか?
またVM-WAREというDOS/Vのエミュレータを知っていますか?
http://www.networld.co.jp/products/vmware/index.htm
うちESX-Serverは起動の為のHOST OSを必要としません。好きなOSをアプリとして起動すれば
いいんです。現在は高価ですがもうしばらくすれば一般でも手が届く価格になるでしょう。
★注、MacOSを動かすならBasilisk IIとOldMacROMなど別途必要でしょう。
MacではSoftwindowsやVirtualPCが昔からありますし、上記の様にどのプラットフォーム上でも
主要なOSが動きますよ!!ですのでOSプラットフォームに拘るのはあまり意味が無いです。
プラットフォームについては納得できましたか?

615 : :02/01/17 00:38
>>607
> でも、UNIXとオフィススイートの統合環境ってのは、Windowsじゃできないんだよね。

UNIXでは、頑張れば出来ると思われ。

616 :●~* :02/01/17 00:38
>>605


そうかな?


プログラマなら本格オブジェクト指向開発環境のOpenStepには一度は憧れているはず。


VBとPC-98のDOS開発に憧れてるという話は聞かないが。


GNUstepというクローンプロジェクトもあるくらいなので、

OpenStepにそれなりの意義はあるのでは?


まぁ、必要ない人には全く必要ないので、Macを推す理由にはならないが。

OpenStepがDOSと同列に扱われるのは我慢ならないので。

617 :●~* :02/01/17 00:38
>>602
そんなことはない。
WindowsはPOSIXという、UNIX仕様に準拠していて、UNIX Services for Windowsという
MSの配布しているモジュールにはWindowsに最適化されたUNIXツールが多数含まれているし、
UNIX用のソフトは、ソースがあればたいていはリコンパイルしただけで動く。
つまり、コマンドラインソフトの数はWindowsとUNIXでさほど差は無い。
また、GUIソフトの数はWindows用が圧倒的に多い。

618 : :02/01/17 00:39
>>612
じゃ、VBが一番ということで。。。

619 :MacWinToSUN :02/01/17 00:40
>>1
次にデザインについてですが、普通多くの人は車や洋服を買うときデザインを
気にするのが自然だし、全く同じ理由からデザインが好きでMacを買うのは
充分な理由になりますよね。どうですか?
貴方のたとえ”最高に美しいフォルムと、芸術的に洗練された操作性を備えた”からも
Macのそうした優位性は理解されている様に思えますが。。。

VHSを使っているから云々については、BeOSの様にモダンOSとして高い評価を得ながら
消え行きつつあるものもありますし、私は無くなったAimgaやX68000のユーザではありません
でしたが今も根強いファンがいるのも理解できるし、PC市場の成熟や技術革新の上で
充分に意義があり我々はその恩恵を受けているのを知っています。
貴方はマウスを使わずにCUIだけでWinを使ってはいないでしょう?!
無くなったモノであってさえけして意義が無かった訳ではありません。

マカーはよく「Winを使っているヤツはみんなが使っているから〜」というのは、確かにそういう人も
いるのでしょうが、そういう人ばかりでは無いと思いますしそもそも双方意味の無い敵意が
原因なのでは無いですか?

結果として、現在もMacを使っている人間は、「Macに思い入れがあるから」というのについて
まさにそういう要因もあります、好みという意味でシステム手帳や万年筆、時計、先の車などにも
共通するツールとしての機能美が好きだったり、手になじむ、または相性などがありますから
モノ選びの重要な要素ですよ!!無機物には常に思い入れが出来るわけでなく外観や使用感等に
思い入れ持てるモノは、他意なく単純に優れていると自慢できると思いますよ。

620 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 00:40
>>614
Macintosh Application enpilomentでしたっけ?

621 :●~* :02/01/17 00:41
>>616
プログラマをいっしょぐたに語るなよ。
Smalltalkにはあこがれても、OpenStepなんてどうでもいいわい。

622 :●~* :02/01/17 00:41
そうだね。デザインも大切だよ。
だからマクは売れないんだ。
何あの電気スタンド?

623 :●~* :02/01/17 00:42
POSIXなんて曖昧なもので。。。。


実際つかった事ありますか?

ほとんどがコンパイルエラーですよ。

やってくみてください。


cygwinのがマシなくらい。

624 :MacWinToSUN :02/01/17 00:42
>>1
最後に貴方のいうところのMacを選ぶ合理的理由
1、DTP(Quak,Pagemaker)でWinと比べるまでもなく優位性がある。
2、Webを含むWin版Photoshop,Illustratorに出力に対応してくれるサービスビューロがほぼ皆無。
  (私はMicrosoft,adobe,macromedia主要なアプリについて両プラットフォーム持っています)
3、1社でハード・OSとも開発しているので互換性や相性で悩む事は皆無。
4、管理コストが低く手間がかからない、クライアントPCのみならオンサイトに専任管理者も不要。
  例)Winの初心者にOS再インストールを電話指示でさせるのは限りなく不可能に近いが
  Mac初心者に電話指示でOS再インストールなら現実に可能。使っているだけでレジストリ
  肥大化して不安定になり、OSを定期的に再インストールしたりしなくていい。
 (私はMac,Win,Solarisのシステム管理とユーザサポートをしていました)
5、PCというジャンルを確立し古くはマウス、カラーディスプレイ、そしてGUI、をHDを普及させ
  これだけでも充分意義があるが、また最近ならUSB、IEEE1394、GigaBitEther、無線LAN(AirMac)
  SuperDrive(DVDRAM/R)を搭載済みかREDY、ラインナップによってはComboDriveが標準ドライブであるし
  MacOSXで動画編集、MP3作成、CDRライティング、ジュークボックスソフト内包のアドバンテージがある。
6、ノートPCをFirewireTargetDiskと言って、IEEE1394のディスクとしてで他のマシンに接続可。
7、セキュリティ上、及びセキュリティ対策費用、ユーザ実作業の面でWinよりMacの方がお勧めできる。
  Nimda,CodeRed,Badtrans、SircamなどWin+IISの組み合わせはゾっとする。
  (ただしIISを前面否定している訳ではない、充分に優れた面がある)
8、単純にデザインが優れている。(受付やショールムの美観を損ねずに機能を提供できる)
  *私はMac4台、DOS/Vも3台所有しているがDOS/Vも機能同様にデザインや色など気にしている。
9、5年以上前のマシンでも現行最新CPUアップグレードカード等があり息が長い付き合いができ
  また、資産もすぐに無駄になったりしない。
  (愛着や思い入れは時間軸によっても湧くのでこれも大きな要因)
10、OSXServerをを買うだけでQTSSが利用でき、Winに比べストリーミングサーバ構築の
   コストパフォーマンスがすこぶる良い。
   (Win2Kserver+CLライセンス+Realserver+ライセンスサーバ幾らかかる事か)
11、今のMacOS10.12Server持っていないのがどうか知りませんが、2年ほど前10.0系の時は
   NetBootという機能で1つのサーバOS上で実用で40クラアントぐらいの環境を保持し
   同時に起動する事が可能で、クライアント側のデスクトップを初心者がいくら
   弄くっても平気で一元管理ができて、教育機関などで非常に有効であったと思います。
   (クライアントにHDありますがUNIXでいうX端末的な感じです)
12、Linux上からMacOnLinuxでMacOSのアプリを呼び出せる。
   (DOS/Vではまだアルファ段階のWineだけですよ)
 

625 :●~* :02/01/17 00:42
>>616
必要というか、"憧れてる"とかそういう次元で語るともう趣味の世界の話。
「俺はナガブチが世界一の歌手だって思うんだよ!だから世界一なんだ」
という理屈と根っこは同じ。対象が違うだけで。一人でそれやってる分には
OKだが、他人を納得させる力は無い。

626 :●~* :02/01/17 00:43
実際やったことありますか?
ほとんどコンパイルできますよ(藁
イメージだけで語らないでね。

627 : :02/01/17 00:43
>>616
何言っても同列だよ。品質の話ではないから。

現実的に品質を比べられないもの。
同じ動作をするものが作れないから。

漏れは、別に憧れないなあ。
というか、それで今の自分に対して何が出来る訳でも無いし。

628 :●~* :02/01/17 00:44
■質問■
UNIX用コマンドラインソフトで、Windows用の物が無くて困った経験のある人はいますか?
あれば、具体的にそのソフト名をあげて下さい。

629 :●~* :02/01/17 00:45
>>621


Smalltalkに憧れてるのに、OpenStepに憧れない?


そーいう人もいるんだ。
新しい発見でした。


Objective-Cという言語に思い入れがあるので、OpenStepには憧れます。

そういう意味で、MacOSXは非常に魅力的なプラットフォームです。

630 :●~* :02/01/17 00:46
すげーよ>>MacWinToSUN!!
まったく読む気がしねー

631 :MacWinToSUN :02/01/17 00:47
>>1
これが最初、すいません最初がありませんでしたね。
違うスレに張り間違えました。順序乱れてごめんなさいm(__)m
私はMac,Win,Linux,UNIX(SUN Solaris)を使用してます。
まずMacとWinの話をするのであれば、Linuxの話をするのは
MacとDOS/Vならともかく、OSのプラットフォームの話としてはおかしいですよね。
MacプラットフォームLinuxは
Mklinux、LinuxforPPC、PPCLinux、HOLON Linux、Vine Linux(うしろ2つはWinもある)
それからSUNやHPのワークステーションで動作するMacOS(エミュレータですが)
が発売されていたのをご存知ですか?
またVM-WAREというDOS/Vのエミュレータを知っていますか?
http://www.networld.co.jp/products/vmware/index.htm
うちESX-Serverは起動の為のHOST OSを必要としません。好きなOSをアプリとして起動すれば
いいんです。現在は高価ですがもうしばらくすれば一般でも手が届く価格になるでしょう。
★注、MacOSを動かすならBasilisk IIとOldMacROMなど別途必要でしょう。
MacではSoftwindowsやVirtualPCが昔からありますし、上記の様にどのプラットフォーム上でも
主要なOSが動きますよ!!ですのでOSプラットフォームに拘るのはあまり意味が無いです。
プラットフォームについては納得できましたか?

632 : :02/01/17 00:47
旧板なのに流れ早いよw

>>625
同意。

>>614
ええと、よく読んだら納得できないですw
今話してるのは、Mac上で動くMacOSに存在意義があるかどうかであって、
その話の流れから、「他のOSでも出来る事は意義にはならないのでは?」
という話が出ているわけです。

違うのかなー。
今までハードウェアの話はしてなかったつもりなんだけど。。。

633 :●~* :02/01/17 00:47
>>628
無いよ。

634 :●~* :02/01/17 00:47
>>628


ls

635 :●~* :02/01/17 00:49
>>628


ipcs

ps


shutdown


(藁

636 : :02/01/17 00:49
>>619
意義は「現在」の話だと思うよ。
わりと現実的に「今から買ったり買い換えたりする意味あるの?」って。

Macの存在意義はデザインにあって、
それが今もPCのデザインに影響を与えている、という主張なら、同意。

でも、個人で買う意義にはならないような。。。

637 :●~* :02/01/17 00:49
>>634
lsなんてそれこそいくらでもあるじゃん(藁
MSも作ってるぞ。

638 :●~* :02/01/17 00:50
>>635
全部ある。

639 :●~* :02/01/17 00:50
>>628

qmail/ezmlm


man


いぱーいある。UNIX感覚で、DOS窓操作するとむかつく。

640 :●~* :02/01/17 00:51
マカの知ってるUNIXコマンドって、lsとかshutdownレベルなのね(藁

641 :●~* :02/01/17 00:51
>>638


ipcsは無いだろ、どう考えても。技術的に無理っしょ。

cygwin?


あれもipc関連のヘッダなかったぞ。

642 :●~* :02/01/17 00:51
>>639
qmailもmanもあるっつーの(藁

643 :MacWinToSUN :02/01/17 00:52
>>630
ごめん確かに長いと思う。
結論からいうとUltraATA、USB、IEEE1394やDVD-RAM/R、RW+とか
共通の情報交換するのが意義あると思いますよ。
Win<>Mac、Win<>Linux

644 :●~* :02/01/17 00:52
>>642
俺があほだった
だからソース提示しなさい

645 :●~* :02/01/17 00:52
UNIXなんてOS Xになってから勉強はじめたからね。

646 :●~* :02/01/17 00:53
>>629
SmalltalkとCの融合は、さながらワインに泥水だね。

647 :●~* :02/01/17 00:54
>>625


プログラミングは趣味なので趣味の世界で話をしたがなにか?

趣味の分野もカバーできる事も重要だろ?


VBやN88-Basicじゃ満足できねーんだよ。

648 :●~* :02/01/17 00:54
>>624
1と2:DTP等の印刷系はMacの優位点となりえますね。もっともマカーの何人が
実際にDTPや業務レベルでの出力をしているのかは疑問ですが。
3:それは「メーカー製PCを買って、拡張機器もそのメーカーの純正品だけで固
  める」のと同じなのでMacの優位点とはなりません。むしろ工業製品メーカー
  としてはレベルの低いAppleによる独占販売のぶん、Macが不利。
4、11:管理側の都合を、そのハードの優位性として挙げるのはナンセンス。
5:歴史を語ることは例の「Win95=MacOS89」と同じで思い出話以上の意味を持
 たず現在の製品のアドバンテージとは言えない。MP3云々は冗談?
6:それはMacの優位性ではなく「そういう機能がついている」だけ。仕様の違いと
 アーキテクチャ自体の優位性の混同。
8:デザインに優劣はありません。違いがあるだけです。
9:PCにもアップグレードパスはあり、それらのほとんどはMacのそれよりはるかに
 リーズナブルな価格で種類豊富に提供されている。
10:そもそもWindowsもMacOS Xも大規模サーバ構築に十二分に耐えうる環境では
  ない(たとえ機能的にそれが実装されていても)。あれらはどちらもクライアント
  で使うもの。よってサーバ利用時のコストを語ることは無意味。
12:MacOSアプリ自体の需要が無いのです。

649 :●~* :02/01/17 00:54
>>647 VBやN88-Basicじゃ満足できねーんだよ。
禿同!

650 :●~* :02/01/17 00:55
>>647
あなたがナガブチの音楽でしか満足できないならそれはあなたの自由ですが、
他人にそれを語っても「そうか!ナガブチ最高だね」とは思ってくれませんよ。

651 : :02/01/17 00:59
なんか、話が錯綜しているけど。
マクの存在意義って、コンシューマー的には、利用方法も含めてデザインされていることだと思う。

メールとWebが使えたら十分、こんなに簡単に音楽、写真も楽しめる、こういうコンセプトを打ち出しているってのは、凄いと思うよ。
Winはそこら辺が中途半端だよね。
先に書いておくと、出来るということと、その気にさせちゃうってのは全く違うからね。そこら変が、オタの人々には分かっていない。ていうか、お前には出来るんだろうけど、普通の人にはできねぇよって話です。

よく分からんが、コンシューマーはPCからなんか違う製品に流れていって、WinPCはそれなりに洗練された事務機械って道をたどるんじゃなかろうか。で、マクはその中間点を狙っているような。

うーん、ムシラレルッポイ書き込み。

652 : :02/01/17 01:00
要約はあとにする。引用元読まなくていいようにレスしたかったけど。

>>624

> 2、Webを含む
って、何?

> 3、1社でハード・OSとも開発しているので互換性や相性で悩む事は皆無。
メーカーのPCを買って、保証された環境で使うぶんには同じだと思うけど。

> 4、管理コストが低く手間がかからない
その可能性はあるけど、絶対的では無いと思う。

> 5、PCというジャンルを確立し古くは
昔の話とか、「これはMacの功績だ!」というのはどうでもいい。

> MacOSXで動画編集、MP3作成、CDRライティング、ジュークボックスソフト内包のアドバンテージがある。
Windowsにでもあるような。。。

> 6、ノートPCをFirewireTargetDiskと言って、IEEE1394のディスクとしてで他のマシンに接続可。
これ、どういう仕組みなの? 詳細きぼんぬ。
PCともつなげるの? Macだけなら、LANに対するアドバンテージは何?

> 8、単純にデザインが優れている。
その可能性はあるけど、絶対的では無いと思う。

> 9、現行最新CPUアップグレードカード
マザーボードを交換できるATに対するアドバンテージには思えない。

> また、資産もすぐに無駄になったりしない。
意味不明。

> 10、ストリーミングサーバ構築のコストパフォーマンス
ずいぶんとニッチな。。。

> 11、NetBootという機能で
説明がよくわかんないけど、WinXPのユーザ切り替えとは違うん?

> 12、Linux上からMacOnLinuxでMacOSのアプリを呼び出せる。
MOLって使い物になるか?

653 : :02/01/17 01:02
>>648
> 8:デザインに優劣はありません。違いがあるだけです。

惚れた。

654 :●~* :02/01/17 01:03
最近はcygwinでもおおむねコンパイルできるぞ。
ソースちょっと弄ればOKな程度も多い。

まあ、これは確実に無理ってのも結構あるが。。。

結局そういうソースが多いか少ないかだな。
ほとんどなければWin+Cygwinでも問題ない。

655 : :02/01/17 01:04
なんか結構被ってきた。。。

656 :●~* :02/01/17 01:05
ls, ps, manはcygwin用あるでしょ。

657 : :02/01/17 01:05
>>651
そんなに統一性があるようには見えないけど。。。
ほんとにそれだけを主張するなら、OSXなんて要らないじゃん。

658 :●~* :02/01/17 01:06
つーか現時点におけるMac(ハード、OS X)の存在意義の話?

659 :●~* :02/01/17 01:07
>>651
まさか、今頃出てきたiTunesとiPhotoのことか?

660 : :02/01/17 01:07
qmail以外は、Windowsにも似たようなものはあるような。。。
つーか、Windowsでqmailに相当するものって何だろう?

661 : :02/01/17 01:07
>>658
わりとOS寄りで、わりと現時点での話なんだと思う。

662 :●~* :02/01/17 01:09
まあOS Xになって楽しみが一つ増えたってことで。

663 : :02/01/17 01:09
>>657
いやね、折れが例えば
「パソコンで写真とったり音楽したりしたいねん」
という女子大生だとしたら、itunesとかiPhoto見たら、絶対買っちゃうと思うんだよ、マクを。
OSXってそういう人には、いいものだと思う。ほとんどフリーズしないからね。

後半部分は、これから先の話よ。

664 :●~* :02/01/17 01:10
>>660
相当するものと言えばExchange Serverだが、qmailもインストールできたぞ。
ちょっとソースいじらないといけなかったが。

665 :●~* :02/01/17 01:11
>>654

trolltechのQtがコンパイルできねーんだよ。Qtが!!!

仕事でつかうんだよQt。


仕様書はなぜかWORDなんだよ。


その度にWin立ち上げ直しだよ。


俺もMacOSXにしようかな。

666 : :02/01/17 01:11
ものすごく話の流れが早い〜!
こんなの旧マク板じゃないやい!

667 : :02/01/17 01:12
>>664
なんか怖そう。。。>Exchange Server

>>663
パソコンでは写真はとれませんw なんてな。

668 :●~* :02/01/17 01:14
Exchange Serverは企業で当たり前のように使われてるぞ。
セキュリティホールの情報も聞かないだろ?

669 :MacWinToSUN :02/01/17 01:15
>>648
1と2:タイトルの意義について、意義があると思いますよ。
3:メーカ製PCで互換性の為動作しないのは多々あります。
(F社のモノしかいえませんが)
4,11:私はソフトのみとかハードのみを云々でなくコストパフォーマンス
が高い部分を指摘しました。
5:昔の事も含め意義はあると思いますよ。
6:そういう機能がついているのは充分な購入時になりますよ。
9:主観が入る話ですが、私はあると思います。
10:並列処理で分散可能だとおもいますが。
12:根拠が判りません。

それぞのプラットフォームに意義があると思いますが。

670 : :02/01/17 01:16
>>668
そうなのか。
Net::SMTPとかでごまかしてた漏れって一体。。。

671 :●~* :02/01/17 01:17
>>665
http://sourceforge.net/projects/kde-cygwin
これかい?

まあ。。。ベータだしねえ。

672 :●~* :02/01/17 01:18
>>650


うーん。


通りすがりのプログラマだが、実際OpenStepには引かれる。
NEXTSTEPって言葉にもときめく。

MacOSXには興味あるね。


Windowsの不安定なVisualStudioの開発はもういいよ。

開発環境自体がメモリリークしてるっつー、なかなか寒い状況だし。

Windowsはもう限界じゃないかなー。

いや、優位性はみとめるよ。

シェアがあるし。


ただ、技術的な面からいったら、Windows系の技術はもうお腹いっぱい。

JavaとかOpenStepとか毛色が違う所をやりたい。

スレの主旨とかんけいなくて須磨粗。

673 : :02/01/17 01:18
>>663
>写真はとれま
ウマい表現だと思ったのだが。
ていうか梨よ、そんな事いってるから、初心者の気持ちがわからんのだ。

友人の母親に
「パソコンってボタン押すとバーっていろんなことがわかるのよね」
と聞かれた。
自動化幕さえあれば。。。

674 : :02/01/17 01:19
>>669
3は富士通だからだと思われ。
5は、昔のことが今なんの役に立ってるか示すべし。
12は、MacOSアプリ自体の存在意義を説明すべきと思われ。

675 :●~* :02/01/17 01:20
>>671


それも見つけたよ。
そして期待もした。

しかし、QSocketが実装されてねーんだよ。

単にコンパイルとおしただけの物。


つかえないんだよ。


かなしいよ。

Windowsだけで良いって状況にはならないなー。
WinがUNIXベースで書き直されれば、俺はそれでいいのだが。

676 :●~* :02/01/17 01:20
児童化幕でラヴィアンローズさ

677 :●~* :02/01/17 01:21
>>672
Windows2000がOSXより不安定だと言ってるのか?
バカ?

678 : :02/01/17 01:22
>>673
いや、漏れならデジカメ勧めるなあ、と思っただけw

Winでも初心者が苦労せずに出来るもんじゃん?
むしろ、写真をとりたいと思った時に、デジカメでは無くPCを見る理由がわからない。

679 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 01:22
旧MacOSの利点って何だろう?Beには明確な利点(非常に軽くて安定している)があったんだけどなぁ・・・
やっぱり何よりウマが合うからかな・・・
取りあえずX Bill移植されたら言う事無しなんだけど・・・w

取りあえずドラッグ&ドロップで大体の事ができるしね。
あれほど分かりやすく単純なGUIはないと思うよ
おかげでセキュリティなおざりだったけど。

単純すぎて複雑な事が組み合わせなきゃできなかったってのもあるかも。
Macが主要な分野と言えばDTP、デザイナー、教育分野・・・かな?
全部やってる事は単純だよね
複雑な事を要求しない分野では旧MacOSの存在意義はあったと思う

680 :●~* :02/01/17 01:23
ここみてると、つまりWindowsだけでも駄目だし、
Macだけでもだめ。

UNIXってのが入った時点で、話がかわるんだね。


持ち運びのできるUNIXワークステーションとしてのMacOSXって意義ありそう。

無線LANも使えるんでしょ?

それにNEXTDEVELOPERがタダか。

正直、ちと惹かれるが。

681 :●~* :02/01/17 01:24
>>677
よ〜く読め
恥かしいぞ(w

682 : :02/01/17 01:24
>>672
気持ちはわからなくもないけど、
「毛色が違うから」というだけの日曜プログラマの趣味では、
どうしようも無い気がしないでもない。

>>677
そうは言ってないと思われ。
Visual Studioがつまんないから他のは面白いかも知れない、と言ってるだけでしょ。

683 :●~* :02/01/17 01:24
Winなら。OS以外に何もインストールしなくても、デジカメの写真をサムネイルで一覧できるぞ。
また、専用のソフトもいくらでもある。
iPhotoはマカにとっては画期的かも知れんけど、Winでは特別珍しいソフトじゃないよ。

684 : :02/01/17 01:26
>>679
> 全部やってる事は単純だよね
> 複雑な事を要求しない分野では旧MacOSの存在意義はあったと思う

すげー納得。
一番わかりやすいまとめかただった。

685 :●~* :02/01/17 01:26
>>680
Windowsだけで十分じゃないと思ったのは何でだ?

686 :●~* :02/01/17 01:26
>>675
うーんsocketはねえ。。。

ところでword→htmlコンバータとかあるみたいだけどどう?
sugisugi.hoops.ne.jp/wvhtml.htm

687 :●~* :02/01/17 01:26
iPhotoってXPのパクリじゃねーの

688 : :02/01/17 01:27
>>680
「Windowsの存在意義」はスレ違いな気がしないでもないけど、
Windowsだけでは駄目って事は無いと思う。

689 :●~* :02/01/17 01:28
>>677

はぁ?

Windows2000はMacOSXより明らかに不安定でしょう?


MacOSXは堅牢だよ。


MacOSXはMacと名が付いたBSDだからMacOS9.xと同列に扱わないでね。


それかなり嫌だし。


ここにきてるウィナーもMacOSXユーザとMacOS9.xユーザは区別してほしい。
単にUNIXとしてつかってるMacOSXユーザもいるし。



Darwin AquaがIntelPCで動作するなら、俺はMacは使わないだろうな。

690 :●~* :02/01/17 01:28
OSXはMSXのパクリ。

691 : :02/01/17 01:28
言葉で考えるな! 心の目で見るんだ。

幕でもiPhoto相当のソフトなら、山ほどある。
しかし、おしゃれっぽい、使いやすいっぽいってのが重要なんだよ。

ちなみに折れ、iTunesもiPhotoも使ってないよ。
かったるくて仕様がないW

692 :●~* :02/01/17 01:29
このスレOS板に移動依頼だしといた。

693 :●~* :02/01/17 01:29
OSXが堅牢?
はて、エイプリルフールにはまだ早いし、冗談にしては面白くないし。

694 :●~* :02/01/17 01:31
>>693
頭に「マクにしては」が付くんだよ。

695 :●~* :02/01/17 01:32
Windows2000はMacOSXより明らかに不安定でしょう?
MacOSXは堅牢だよ。
MacOSXはMacと名が付いたBSDだからMacOS9.xと同列に扱わないでね。
それかなり嫌だし。
ここにきてるウィナーもMacOSXユーザとMacOS9.xユーザは区別してほしい。
単にUNIXとしてつかってるMacOSXユーザもいるし。
Darwin AquaがIntelPCで動作するなら、俺はMacは使わないだろうな。

696 :●~* :02/01/17 01:33
>>688


よくよめごるぁ!

現時点では、UNIXのソフト開発にはWindowsだけじゃたりないんだよ。

VMWAREつかうにしろ、Linuxが必要だろ?


MacOSなら本物のUNIXだからUNIXのソフトも開発できるんだよ。

うそだと思ったらXDarwinいれてやってみな。

cygwinなんてレベルじゃねーぞ。

こいつは、やっぱりUNIXなんだ、、、って実感できる。


で、Windowsだけでは足りない。

LinuxもしくはFreeBSDが必要。Darwin(MacOSXでも可)


Mac毛嫌いするもの良いが、良いOSは素直にみとめろ。

あほ鵜ぃなども。

697 :●~* :02/01/17 01:34
iPhotoインストールしただけでHDD初期化したりカーネルパニック起こしたりする
OSが堅牢とは、何の冗談ですか?

698 :●~* :02/01/17 01:35
>>693も含めて、OSXが不安定とおもっている輩は

何をみてそう思ったんだろう?


Windowsの千近くはあるだろうと思われる不具合リストをみても不安定だと思わない人たちなのに。。。

699 :●~* :02/01/17 01:35
>>696
犬でも使ってもじらとwvとxlHtmlで我慢すれ。
べつにBSDでもいいけど。

700 :●~* :02/01/17 01:35
>>697
間違ってるから答えたくないね

701 : :02/01/17 01:37
>>689
OS9と比較してる訳でなく、不安定でない?

>>696
この発言における「UNIX」とは何なのか、定義してちょ。。。
MacOSXで、PC-UNIX上のFreeBSDやLinux用のソフトが開発できるってこと?

702 :●~* :02/01/17 01:37
>>698
千近くじゃなくて、もっとあるぞ。
が、致命的なものは何一つ無い。
逆に言えば、それだけバグが確認されてるってことは、将来フィクスされるってこと。
OSXなんてとにかく不安定で、アプリ一つインストールしただけで何されるかわからなくて、
バグは山ほどあるのに確認されてなくて、どうしようもないじゃん。
マックユーザーにすら敬遠されるOSのどこを見て堅牢だと?
日本語間違って覚えてないかい?

703 :●~* :02/01/17 01:38
>>699


犬でもつかって、、、ってWindowsじゃ駄目って事じゃん。

704 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 01:40
>>702
旧Macユーザが敬遠したのは、ただUnixが好きじゃないからだよ
旧MacOSの対照的な存在だったからね

705 :●~* :02/01/17 01:40
Windowsのソフトが開発できれば十分じゃん。

706 : :02/01/17 01:40
>>698
不具合と不安定は別だと思われ。セキュリティホールも別な気が。

安定:要求した操作が中断せずに正しく完遂できること。
具合:要求した操作が誤ったり汚染されたり完遂できないこと。

まあでも、OSXにも不具合はあるから、定義するまでもないか。。。

707 :●~* :02/01/17 01:41
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/win/1008999160/
どっちが本物?

708 :●~* :02/01/17 01:41
N88BASIC用のソフトが開発できる→Winで開発できないの?(藁

バカじゃん。

709 : :02/01/17 01:42
>>703
Windowsの存在意義は、別の機会に語ってもいいと思うなあ。

それとも、「Macに存在意義があるかどうか」という問題は、
「Windowsに存在意義があるかどうか」という問題に依存する?

710 :●~* :02/01/17 01:42
OSXの不具合ってなによ?

711 :●~* :02/01/17 01:43
>>701

MacOSXでLinux用のソフト開発してるって事です。

X用ですが。

ただ、QtとXプリミティブの混合なので、cygwinじゃたりなったんだよなー。
ipcも使うし。


UNIXなら基本的にソースレベルでコンパチなので、こーいう使い方もありです。

CVSとSSHつかってソース管理していますが、この二つは標準で
MacOSXにはいってました。

今、連続1週間ガリガリに稼働させてますが、MacOSX落ちる気配ないです。耐久テストもかねてます。

落ちたら報告します。

712 : :02/01/17 01:48
>>711
漏れはcygwinで苦労するの嫌いだから同意してもいいけど、
Linux向けの開発はLinuxでやったらいいんでないの?

713 :●~* :02/01/17 01:48
>>709


いや、存在意義ってさー。
Macでしか出来ない事を求めてるわけでしょ?

でも、Macでしか出来ない事って今の世の中無いんじゃない?

で、それをWinでもできるからMacの存在意義は無い、、って話にされるのもどうかと。

Macの存在意義はねー。

Appleが経済活動するために必要!

これ。

714 :●~* :02/01/17 01:48
そりゃ、一週間くらいで落ちたんじゃねぇ(藁

715 : :02/01/17 01:49
>>713
んじゃ、わざわざ今後Macを買う必要無いよね。。。

716 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 01:50
なんで

必要性=存在意義ではない

ってわからないかなー?

717 :●~* :02/01/17 01:51
>>712


で、ね。

上のほうにもおなじような話があるんだけど、なぜか仕様書は多分にもれずWordだったりExcelだったりするわけよ。

その度にWindowsたちあげるのはダルイんでMacOSXを評価的に使っているって話。

なんか同じようなシチュエーションで使ってる人がいたので、
本格運用してもよさそうっすね。

718 :MacWinToSUN :02/01/17 01:51
>>674
梨 さん指摘ありがとう。
当方はじめて立ち寄りのカキコで、こんな話のスピードについていけないので
そろその退出します。

>>669
3は富士通だからだと思われ。
限られた機種しか知らないのでDOS/V互換問題の例
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/9439/report/index.htm

5は、昔のことが今なんの役に立ってるか示すべし。
過去の技術を元に新しい技術ができる事の方が圧倒的に多いのでは?

12は、MacOSアプリ自体の存在意義を説明すべきと思われ。
PhotoShopのフィルタなどMacOS版の方が早い。

719 :●~* :02/01/17 01:52
>>714

Windows2000は一晩で青画面になった事がありますがなにか?

720 :●~* :02/01/17 01:53
OSXは起動すらできませんでしたがなにか?

721 :●~* :02/01/17 01:53
>>717
ふーん。

まあ俺はコンバータがそこそこ使えてるんで
幕なんて買わないけど(ていうか買ってくれないけど)。

722 :●~* :02/01/17 01:55
WindowsやLinuxが年単位で稼働してるのに、一週間落ちなければ堅牢かい(藁

723 :●~* :02/01/17 01:55
WindowsXPは自動的にアップデートして起動不能になりましたが何か?

724 : :02/01/17 01:55
>>716
それ、話のベクトルが違うと思われ。

>>717
そういう人多いのね。
必要台数分のPC用意して貰えないの?

>>718
普段はおとなしい板なので、またきてね。

「Macの存在意義は、Photoshopのフィルタにあります」
というのも、一般的には魅力を感じない気が。ま、いいんだけど。

725 :●~* :02/01/17 01:55
>>721
貧乏人は犬でも食ってろ(藁

726 :●~* :02/01/17 01:56
MacOSXServerなら1年以上再起動無しで稼働していますがなにか?

727 :●~* :02/01/17 01:56
OSXは何もしなくてもしょっちゅう起動不能になりますが何か?

728 : :02/01/17 01:57
ほかんとこで書いたけど、アクティベーション梨で使えるってのは?

ゴメン、もう寝るわ。

729 : :02/01/17 01:58
>>718
リンク先見たけど、Windowsで動作保証してない製品は、
動かなくても仕方ないと思うよ。
変換コネクタとかは、結構危ないと思う。

申し訳程度にMacのドライバもある、Windows向けデバイスもそんな感じかと。

730 :●~* :02/01/17 01:58
>>726
Windows2000は2年間再起動なしで稼働していますが何か?

731 :●~* :02/01/17 01:58
そんな話は聞いた事ないっすよ。

妄想で語らないでください。

732 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 01:58
人々はMacに実用性を求めてはいない
人々はMacに必要性を求めてはいない
人々はMacを求めているのだ
Macである事に価値がある、その中で用途を決めているだけだ。

Windows、Unix共にそれ自体を求められる事はない

一瞬、そう思ったのですがどうでしょう?

733 :●~* :02/01/17 01:58
Mac OS Xなんて、10.1なんてバージョン付けてるけど、
実質的には新しいOSのバージョン1.0だ。
NeXT系だから歴史は古いんだ、堅牢なんだなんて妄想入ってるデムパは、
OS9.x系マクヲタと同列。
それに、Mac OS Xは厳密にはUNIXじゃねぇよ。

734 : :02/01/17 01:59
>>728
WindowsXP以外のすべてのOSは、そうだと思われ。おやすみ。

735 :●~* :02/01/17 01:59
>>731
NTが年単位で再起動なしで動くのは当たり前なので誰もわざわざ宣伝しません。

736 : :02/01/17 01:59
>>732
Linuxマンセー厨房が、インストールする事に意義を感じるのと同じですか。

737 :●~* :02/01/17 02:00
>>718
>限られた機種しか知らないのでDOS/V互換問題の例
つーか、それビデオカードと液晶ディスプレイ(DVI接続)の互換表じゃん。
良く見るとMacも含まれてるよ。

738 : :02/01/17 02:00
厳密に言わなければ、WinNTはUNIXなんだよな。。。

739 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 02:00
>>梨タン
まあ、そんな所ですね

Macは数が多いだけで。

740 :  :02/01/17 02:01
堅牢ってのもいろいろあって、起動時間のみの問題じゃないと思うな。

開発プラットフォームとして使った場合、実際Windows2000は落ちます。

ま、メモリリークなどのバグをつくりこむ自分のプログラムも悪いんだけど。


今、MacOSXでCocoaで開発していますが、まだ一度もOSごと落ちたという経験は無いです。


メモリプロテクションに関しては、堅牢と評価してやってもいいかと。

741 : :02/01/17 02:02
>>739
それって、意義あるん?

742 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 02:03
Macは数が多いだけで。って言い方も変ですね・・・(汗)

743 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 02:04
>>741
つまりMacである事に存在意義があるのでは・・・?
と思ったのですが・・・自分でも少し疑心暗鬼。

744 :●~* :02/01/17 02:04
WinXPのβからその上で開発してますが、落ちたことありません。
OSXが落ちるという話はよく聞きます。

745 :●~* :02/01/17 02:04
有名どころでは例の\t\b\bとかあるなあ>w2k

746 :●~* :02/01/17 02:06
有名どころではshutdown -r nowで落ちるなあ>OSX

747 :●~* :02/01/17 02:07
AppleはMacOS9.x系の不安定さをユーザーに見せつけることにより、OS Xの
堅牢性を実際以上のものであると信じ込ませることに成功した。

スイカに塩をかけると甘さが増すのと同じ理屈だ。コントラストの妙。
スイカ=OX X、塩=OS9.x。

748 :●~* :02/01/17 02:08
>>745
もうそれじゃ落ちないよ(藁

749 :●~* :02/01/17 02:08
>>747
それをMe->XP効果といいますが何か?

750 : :02/01/17 02:08
>>743
すなわち、
「Macの存在意義とは、Macである事に存在意義がある」
ということになるわけ?

なんつーか、言い方を変えるけどさ。
「Macは、何のためにあるの?」っていうことじゃない?

それを考えたら、
「Macは、Macのためにある」っていうのはおかしいと思われ。

751 :●~* :02/01/17 02:09
>>750
「なぜマクを選ぶのですか?

「そこにマクがあるからさ。

752 :●~* :02/01/17 02:10
うちのy2k落ちないよ!
ダッテ4ヶ月起動させてないし

753 :  :02/01/17 02:10
つーか、OSにはそれぞれ持ち場ってのがあんだよ。

Macなら画像処理のプログラムが作りやすいし、Windowsなら、
VBなどRADが充実してる。
UNIXはサーバーサイドなプログラム。
なんでもかんでもWindowsとか、MacとかUNIXってのはあふぉ。


以下、趣味の話。

UNIXとしてのMacOSXには正直、興味をもった。
たしかに根はDarwinだしな。

とりあえず。Darwinのソースでもよんでみっか。

754 :●~* :02/01/17 02:11
なるほど、
マカーがマクを買うのは、
猫じゃらしを見せられた猫がついつい手を出してしまうのと同じなのですね。
動物的反射というか。

すなわちマカーとは「マックを選ぶ人」ではなく「マクを買う習性を持った動物」
なのでしょうか。

755 : :02/01/17 02:11
>>753
> Macなら画像処理のプログラムが作りやすい
> UNIXはサーバーサイドなプログラム。

そうか?
「作る」と「実行する」は違うと思われ。

756 :●~* :02/01/17 02:14
なんでMacだと画像処理のプログラムが作りやすいの?

PCがDOSで8086とか286だった頃なら、サブセット/オフセットアドレスの
しばりがない680x0使ってるMacの方が確かに作りやすかったけど、今は
別に・・・・

757 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 02:15
>>PPC750(w
そうですよねぇ・・・

うーん、やっぱ理論の練り直しかなぁ?
でもそれ故に離れたMacをユーザもいると思うんだけどなぁ・・・

758 :●~* :02/01/17 02:15
サブセットじゃねえセグメントだ

759 :●~* :02/01/17 02:16
>>754
つまり猫に猫じゃらしの存在意義を問うのは愚問ということかな。
実際マクなんてマカを煽るくらいの役にしかたたないし(w

760 :  :02/01/17 02:16
>>755

べつに適当な事いってないぞ。

画像処理に関してはWindowsよりAPIが充実してる。
ただ単にdepthが違うGWorldに転送するだけで自動的にディザがかかるのも良かった。

UNIXなら、gcc/gdbなどのコマンドが充実してる。
エディタもvi/emacsと強力なのが揃ってるし。
クライアントサイドならGUIを要求されるので、RADの無いUNIX環境は辛い。
ただ、開発系のコマンドは充実しているのでGUIが無視できるサーバーサイドな開発にはUNIXは向いていると思うがどうか?

761 :  :02/01/17 02:17


不毛だ。


なんでもいーじゃん、プラットフォームなんて。
個人の自由だ。


おまえらアホ?

762 :●~* :02/01/17 02:18
>RADの無いUNIX環境は辛い。
BorlandのKylixは?
あくまでLinux用ってことで除外?

763 :●~* :02/01/17 02:18
不毛なのは今に始まったことじゃない(w

764 :●~* :02/01/17 02:18
>>761
ある種の愉しみ方だ

放っといてくれ

765 :●~* :02/01/17 02:19
>RAD
visualtcl









                              といってみるテスト

766 : :02/01/17 02:20
>>760
「適当」なことを言ってるんだよね? いわゆる「テキトー」では無く。

GDIとQuickDrawのちがいの話?
あと、漏れ、サーバサイドのプログラムをgccで書いたことないんで、
実感わかなかった。

ソース書くのはウィソの方が馴染むけど、これは単なる慣れなのかなー。

767 :  :02/01/17 02:22
あ、ごめん。

RADの無いは撤回します。

GUI文化ではないUNIXは、、で良い?


クライアントにUNIXを使うって事はまずないし、
OS自体もサーバーサイドを前提に作られてる節があるので、
サーバーサイドなappを開発しやすい。。。で良い?

実際、JSP開発にしてもJDKとAntさえあれば幸せだ。俺は。

768 :●~* :02/01/17 02:22
今日は、皆の戯言妄想自作自演がたっぷりだった。

769 :●~* :02/01/17 02:24
結局NTサービス書くのとどっちが楽なんだ?

770 :  :02/01/17 02:24
>>766

そう。GDIは貧弱って話。


unixの開発では、gcc/vi/gdb/makeがあれば幸せ。
とにかくエディタはvi。
これ最強。

771 :  :02/01/17 02:24
>>769

perl crontabが簡単。

772 :●~* :02/01/17 02:29
とりあえず漏れはマクが好きなので使わせといてくれよ。
たまにはウイソも使ってやるからよ。

773 : :02/01/17 02:29
漏れは、上でMacOSX上でLinuxのネイティブアプリを開発してる人と同じ理由で、
サーバサイドアプリの開発はWindows上でやったほうが楽だ。

サーバサイドアプリって、OSネイティブになる部分ってあんまりないしなー。

774 : :02/01/17 02:31
>>770
そうかー。

>>772
なんで好きなの?

775 :●~* :02/01/17 02:34
>>774
それは猫に猫じゃらしがなぜ好きかを聞くのと同じです。

776 : :02/01/17 02:36
>>774
>そうかー。

正直、最近の梨の手抜きレスは、ゆみに似ていると思う。

777 :●~* :02/01/17 02:36
>>774
HDDのアイコンが右上にあるから。
メニューバーが上にあるから。
なんとなく手に馴染むから。
けっこうマジレス。
理論的に答えられないけどなんとなく好き。

778 :●~* :02/01/17 02:37
え〜、「Macの存在意義」、今宵のまとめ。
マ狂氏の論を採用致しまして。。。



Mac ←←←マカまっしぐら



ということで一つ


     

779 :くま@咳で眠れず :02/01/17 02:37
>>774
私の場合はフィーリングかな。
マウス(ポインタ)の移動ひとつとってもしっくりくるというか。
アップルキーボード最高というか。
コンピュータコンピュータしてないというか・・

もっともこの辺はOSX(というか最近のマック)はへたれになったが・・(;´Д`)

780 : :02/01/17 02:42
>>776
ぐさっ。

漏れ、UNIXだけで開発したり、GDIアプリ作ったりしないもん。。。

>>777
なんとなくかー。

>>779
しっくりくるかー。


うーん。わからんw

781 :  :02/01/17 02:43
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/

MacOSXに文書が無いっていってるやつはここ見ろ。
チュートリアルからAPIリファレンスまでAppleが提供してるじゃん。

782 : :02/01/17 02:44
感覚で物を言うなら、漏れはマクは、
「オブジェクトが動いているところをユーザにアニメで見せる」
ところにかなりこだわってるのは好きよ。

ぱっぱっと切り替えられると感覚がつかみにくいことって、結構ある。.

783 : :02/01/17 02:45
>>781
ん? 誰がいってたの?

784 :●~* :02/01/17 02:47
>>781
API文章がないって書いてないよ。
糞って書いてるだけですね。
CocoaとCarbonの動作が違ったり
CocoaにあってCarbonになかったりして混乱してるよね。
まぁこれは関係ないけどね。
しかしメニュー操作やら一つとてもそのリファレンスみただけ
で一発で書けるものではないのよ。
しかも仕様なのかバグなのかわからん動作も満載だしさ。
あと情報量が少ないのはつらいです。本も少ないし。

785 : :02/01/17 02:48
>>784
> しかも仕様なのかバグなのかわからん動作も満載だしさ。

仕様です。

786 : :02/01/17 02:56
>>782
フォルダを実態として見せてくれるので、
他オーエスへの移行が難しいのだー
メタファーが具体的過ぎるーー
そこがまた可愛いぞー
このやろー
この文体難しいよ。。。
わたしかなCー

787 : :02/01/17 02:58
今日は楽しかった。
眠ろう。。。

788 : :02/01/17 02:59
>>786
きっとさー
眠いと手抜きレスになるんだよー
ゴリャー

789 : :02/01/17 03:02
こらー梨、お前も寝ろよー!
もうすぐ自動化君が来るぞー!
楽しみーーーー!
ゴリャー

790 :よたか :02/01/17 03:25
>>777
右利きの人が使うとき、
手首は外に振る動きの方が楽だから、ボリュームは右に並べて、
メニューは選択した後、マウスを引き寄せた方が自然だから上に持っていった。

だから、
マックのマウスは手首を固定して使って、
ウインは手首を浮かす人が多いと思う。

なれるなれないの差はこの辺にもあると思われ。

もっとも、マックのデスクトップは9.2迄はあまり進歩してないので、
最近の17インチ以上のモニタでは最初の理想どおりとは言い切れないと思うけど。

791 :●~* :02/01/17 03:55
10年持ったから良しとしたいね。

792 :名称未設定 :02/01/17 04:19
梨の憩いの場の一つ?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1007404249/l50

793 :(゚∞゚) ◆tinpoO3M :02/01/17 04:22
>790
>手首は外に振る動きの方が楽だから

普通内に振る方が楽だと思うよ。
人間は外側から内側に働く力の方が強い。


>ウインは手首を浮かす人が多いと思う。

いちいち腕で動かす人いないでしょ。肩も凝ると思うし。
手首を固定して使うのが普通だと思うよ。


どこにめにゅーが置いてあっても
慣れればどーって事無い。

そんなに下に置かれるのが嫌なら上にもってけばいいじゃん。

794 :よたか :02/01/17 04:36
手首に限ると外向きの方が楽なはずです。
拳を握って、思いっきり力をいれると、通常、拳は外を向きます。

私の周りのwinユーザでは手首を滑らすように動かす人が多いです。
これはマックの操作と実際にくらべないと差がわからないかと思います。

押したままスライドさせるならば、手前に引く方が楽かと思いますよ。
メニューの位置については、おっしゃるとおり上の方がいいなら上がいいと思います。

795 :●~* :02/01/17 04:40
>>794
>私の周りのwinユーザでは手首を滑らすように動かす人が多いです。

それはマウスを動かすスピードでポインタが加速移動しないWinだからじゃないの?
つまり小さいモーションでマウスポインタを移動できないから。

でも、俺はロジクールのマウスを使っているのでウマーだけど。
(ロジクールのマウスドライバにはポインタのアクセレーション機能が有る)

796 :795 :02/01/17 04:44
アクセレーション→アクセレレーションorアクセラレーション

797 :---ここまで読んだ--- :02/01/17 09:51
俺マカーだけど、だめだなこりゃ。
あきらめてWinにしてー。

・・・・・けど客先マカーいるから
Mac切捨てらんねーんだよな…

798 :(゚∞゚) ◆tinpoO3M :02/01/17 10:55
>>794
>拳を握って、思いっきり力をいれると、通常、拳は外を向きます。

それは多分、あんたの体の構造がおかしいかと。

799 :●~* :02/01/17 11:40
Winでもメニューは上だろ。

スタートメニューやタスクバーは上に持っていこうと思えば
持っていける。

でも上にもっていくと今度は画面上がゴチャゴチャしすぎて
よくない。

ただでさえメニューバーやツールバーがあるのに。

アプリ起動よりもメニューからの選択のほうが多いと思われる
のでタスクバーは個人的に下のほうがよいかと思われ。

あとデスクトップアイコンはあまり使わないからわからない。
エクスプローラとかしか使わないからHDDなんてあってもしょーがないし。


800 :●~* :02/01/17 11:48
>>794
>拳を握って、思いっきり力をいれると、通常、拳は外を向きます。

例えるなら自分の正面に居る憎いジャイアソを殴ろうとして、ジャイアソの隣に居る
腰ギンチャクのスナ夫を殴ってしまうという事?

801 :●~* :02/01/17 12:07
そろそろこの議論に飽きてきたな。
だれか新しい意見だしてけろ。

802 :●~* &rlo;んーかど&rle; :02/01/17 12:08
けろけろ

803 : :02/01/17 12:27
基本的に、右にあるより左にあった方が便利。

漏れは、左タスクバーで、デスクトップをランチャーがわりにしない派。
メニューは上にあった方が良い。
左にしてるのは、単にワイド液晶だからw

アイコンが右にあるのは、手首云々じゃなくて、
左側に作業ウィンドウを出すことを想定してるからだって聞いたぞ。
Windowsではデスクトップを見せながら作業しないから左アイコンで。

漏れはiMacの丸いマウス握るときは、手首を浮かさないと使えない。
あとはどうとでもなる。マウスのスピードも含めてね。


804 :ボクサー :02/01/17 12:28
拳は少し外に傾くんだよ。オメーらパカか?

>>800
たとえが幼稚すぎ。
殴るときは、腰を入れて殴るから正面を殴れるの。

805 :●~* :02/01/17 12:30
>>804
パンチドランカーにバカと言われてもねぇ

806 :ボクサー :02/01/17 12:36
バカじゃねーよ。
は に丸だよ。
気おつけろ!

807 :●~* &rlo;んーかど&rle; :02/01/17 12:37
>>804
ばかにばかっていったらころされちゃうよ

808 :●~* :02/01/17 12:39
とりあえず英語圏の文法として左→右ってのがある。


809 : :02/01/17 12:48
だってさ、右にあるHDDクリックして開いた窓に移動するには、
ふつー左にカーソル動かすっしょ?
それじゃ、右に置くアドバンテージも何もないじゃん。

手首は関係ないよ。。。

810 :STX :02/01/17 12:50
とにかく、macは先がないので買う必要なし!!以上

811 :●~* :02/01/17 12:56
最初の方のMacはアイコン左上になかったっけ?
これって漏れの勘違い?だったらスマソ。

812 :STX :02/01/17 13:05
アホなマカーは右寄りだから右にアイコンがあった。
だからおまえの勘違い>811

813 : :02/01/17 13:08
>>811
リサは下にアイコンがあったよ。


814 :●~* :02/01/17 13:09
そうかやはり勘違いか。
スマソ逝てくるよ。

815 :よたか@寝起き :02/01/17 13:20
えっと、先に言うと、
>>777 に書いてあった“なんとなく”という部分に対して、書いただけなので、
winのメニューの位置のこととか言われても、答えようがありません。

ところで、右にあるボリュームですが、開くのは左下なので、
動きとしては左に振るのではなく、“引く感じ”になると思います。

前腕から中指の先までをまっすぐ伸ばしてみると、
中側に動かす動きは親指の付け根に抵抗があることに気が付くと思います。
外側に動かす動きは結構動かせるのではありませんか?

デスクトップ上のファイルをボリュームにコピーする、
FDや、ファイルをゴミ箱に捨てる、
などの動作を考えると手首の事は重要だったとは思いませんか?

しかし、最初にも書きましたが、これは10年以上前の思想なので、
必ずしも、現在まで有効とは思っていません。

たとえば、
現在のメニューは左上にへばりついてますが、13インチくらいだと、上部いっぱいでしたし、
昔は、手首を固定したまま、カーソルが対角に飛んでいきました。

後発のWinや、OSXが必要な機能を引き継ぎ、不要になった部分を削っていったのも、
当然だと思います。

PROマウスはなかなか好きですが、iMacの丸マウスは明らかに失敗でしたね。

816 : :02/01/17 13:21
まず、幕を起動しろ。
そのまま、マウスに触らずに置いとけ。
カーソルが、アプールメニュの辺りにあるだろ。
ハードデスクからファイルを開いたり、アプリを起動したりってのは、もともと想定してなかったのかもね。

そこら辺の使いかってとメタファーとの矛盾への解答がOSXではなかろうかと。

817 :よたか :02/01/17 13:31
>>816
起動時のカーソルの事は大した問題ではないと思ってるのですが、
大事なんですか?

あと、言葉が難しくて、
私では、満足いく返事ができそうにないので、
とりあえず仕事はじめます。

では、後ほど。

818 : :02/01/17 13:36
>>817
すみません、よたかさんよりもずっと新参者マカーなので、認識が間違ってるかもしれません。

要するに、
>これは10年以上前の思想なので、
>必ずしも、現在まで有効とは思っていません
こういう事が書きたかっただけです。

DAが今よりも重要な役割を果たしていたようなので、起動時のカーソルは左上にあったのかなぁ、と想像したわけです。
よたかさんの書き込みは、面白く読んでおります。

819 :●~* :02/01/17 13:41
>>812
アホなママカーは、やっぱりアホよりだろー
典型的マカー
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/gol2.html

820 :●~* :02/01/17 13:41
Winだとゴミ箱にDnDより右クリック→削除、が多いと思うがどうか。

821 :●~* :02/01/17 13:54
>>811
アイコンはMac作る上でのコンセプトがあって、ずっと右だよ。
画面は机、英文書類は左上から、じゃまな書類は右側へ。
Winとの考え方の違いは、デスクトップを仮想の机と考えてたからな。
それが良いか悪いか、好きずきね。

使いやすいといわれるMacも、Winから移行すると使いにくいからね。

822 :●~* :02/01/17 14:01
>>820
同意。
Macでもcommand + delete使ってるよ。
あとrmとか。

823 :●~* :02/01/17 14:04
>>820
OSXも2ボタンでは動作が速いからそちらを使うよ。
1ボタンも、慣れた人は2ボタンが良いに決まってる。
OSXも流れを了解してるからそうしたんだろね。
できれば、2ボタンをつけてもらって、ソフトウェアのデフォルト設定で
1ボタン操作の設定で出してもらいたい。

824 :●~* :02/01/17 14:15
777=811です。
アイコンって縦に並んでますよね。
Macのように右上が起点だと日本語の縦書きと同じ並び方でしっくりきませんか?
関係ないかな。要は慣れの問題なのかな。

825 :●~* :02/01/17 14:27
オレは左上から横にアイコンを並べてる、5つしか置いてないが。
自分的にはこれが一番しっくりくる。
んなの個人の慣れ以外のものは無いだろ。

826 :811 :02/01/17 14:30
>>824
Winマンセーの友達が、親の仕事の都合でMac買ってもらって、できないできないと
ブーたれてよく相談された。
それが何か自分用G4ノート買ってマンセー自慢してる、ワラ。

おれは逆にMac→Winと覚えた方なので、やっぱり慣れの問題だと思うよ。個人的に
Macの方がおもしろい物出すので好きだけど。でもWin2Kは色々と必須。

827 :821 :02/01/17 14:31
ごめ、821だったショボーン

828 : :02/01/17 15:01
>>824
縦書きの文章なんて、久しく読んでないなあ。。。

829 :. :02/01/17 17:29
>>824
AppleScript を使えば,すきなとおりに...
いろいろやったあげく,右下に落ち着きました.
>>828
そういえば,MacUser も縦書きだったような...
技術雑誌で縦書きはいただけません.


830 :ジークさだp!(゚皿゚)/ :02/01/17 18:58
>829
縦書きのMac本は、ピープル、ユーザーなど生き残っていますが
横書きのMac本はMac100%、MacLife、と
全てつぶれています。
Macのアイコンの配置も関係しているのかもしれませんね(ねぇよ!

831 :824 :02/01/17 19:36
縦書き説あまり賛同えられませんでしたね。
自分はけっこう縦書きの本も読むけどね。
マンガのフキダシはたいてい縦書きだしw

832 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 19:41
アイコンの位置が右寄りなのは
人の大半は右利きだからだったと思います

・・・多分w

833 :●~* :02/01/17 19:45
>>832
アイコンの位置はおれも>>821だと思ってたが・・・どうだったか

834 :マ狂 ◆dqL5hEmU :02/01/17 19:48
>>833
昔のMacにはキーボードついてなかったらしいので・・・
英文も説得力あるしなぁ・・・

835 :824 :02/01/17 19:52
縦書き説は「自分がアイコン右上だとしっくりくる」ことの拠り所ね。
そもそも米国は横書きだし。

836 :●~* :02/01/17 19:55
>>834
キーボードも最初ついたときはファンクションキーなかったらすい。
DOSに合わせて後で引っ付けたのがそのまま今に至るそうな。

837 :●~* :02/01/17 20:08
初代Macのキーボードには、カーソルキーもないはず。
マウスでカーソルは動かせるからだそうだが。

838 :●~* :02/01/17 20:53
viなのでカーソルキーなくても平気なのれす。

839 :fw :02/01/17 23:24
osなんてどっちでもいいのでは?
気に入ったパソコンを買えばいいじゃない。
macの存在意義よりも周りの家電メーカーが作ってるからといって無駄に頑張っている少数ハードメーカーの方が存在意義がないのでは?
少数派だからといってHITACHIのパソコンは糞だとは誰も言わない(?)でしょう。
それにXPはゴミ箱の位置までmacに似せようとしてる。そんなに優れているのなら独自のGUIを確立させるのでは?

840 :●~* :02/01/17 23:40
旧板にマジレス 以下省略...

841 :●~* :02/01/17 23:41
マジレスすんな!!>>839
この板の存在意義が無くなるだろ!!

842 :●~* :02/01/17 23:43
>>839
HITACHIもそれなりに叩かれてんじゃねーの?
。。。と思ってパソコン一般板見てきたら何か結構人気あるな
やっぱ液晶が綺麗ってのはデカイか

843 :●~* :02/01/17 23:45
>>839
液晶全面のクリアパネルが、いいんだよな。
美しく見せる逆転の発想。

844 :●~* :02/01/17 23:52
日立は玄人好みのハード出すからね。

845 :●~* :02/01/17 23:58
故障が少ないのがいいよ。日立製品は。
ソニは技術は良いけど、安い部品調達するから
すぐ壊れる。
日立のデザインセンスはいつも?だが...
とにかく長く使えるのでよし

846 :●~* :02/01/18 00:02
日立は事業用に多く納品されてるんだよ。
ソニーと反対だなあ。

847 :●~* :02/01/18 00:08

        |\   /    \/\
      /\  \ |\    /    \/\
    /    \  |  \  |\    /    \/\
    |\    /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |             \  |\   /    \/\
 /    \ |    .|                 \ |\    /    \/\
 |\    /|     |                      \|\    /    \
 |  \ //\                  ウワアアアァァァンンン! \ /        \
 |   |/    \                            /\          >
 |   \    /|                 ヽ(`Д´)ノ  /    \      / .|
 |     \ //\               / (  )  \       \   /    |
 |      |/   \        /\ /    < ヽミ  \     /| /      |
 |      \    /|   /\/    \      \    /|   /          |


848 :●~* :02/01/18 00:12
だから何したいんだよ

849 :●~* :02/01/18 00:12
エッシャホイサッサ

850 :●~* :02/01/18 00:17
何言ってんだよ

851 : :02/01/18 00:47
そういや、漢字トークの頃ってウィンドウの右上のボタン(ズームボックスだっけ?)を
押すと現行のOSと違って前面にウインドウが広がるのではなく、画面右アイコン一列
分のデスクトップを残してズームしてくれたのだが・・・なんでこの機能無いなったん
だろ・・・・・復活キボソ

852 : :02/01/18 00:47
前面>>全面ね。

853 :●~* :02/01/18 00:50
>>851
漢字Talk末期の7.5から入った新参者の私にはわかりません。


854 : :02/01/18 00:50
日立マンせー

855 : :02/01/18 00:53
あれ?7.5で既に無かったか・・・

寝ぼけた人が見間違えたのかな・・(^−^;

856 :●~* :02/01/18 00:53
>>851
どっかん同感。
OSXなんか、アイコンの自動配列を記憶してくれないから、ウィンドウ開くたんびに
元に戻ってしまう。使いやすさはClassic。

857 :●~* :02/01/18 00:54
Optionを押しつつガンバレ。 >>853

858 :●~* :02/01/18 01:41
Macなんか安い部品だらけじゃねーか!
だから売れねぇんだYO!

859 :●~* :02/01/18 01:51
安い、と安物は違います。

860 :●~* :02/01/18 01:54
>>857
アイコン一列分も空きませんよ

861 :●~* :02/01/18 01:55
じゃ、訂正。

安い

安物

862 : :02/01/18 02:33
小さなWinノート借金してでも買おうという勢いだったけど、止めた。
カシオペアとリブはなかなかカッコ良いと思ったよ。
ルークスとバイオはなんかイヤ。
しかし、意外にお高いのね。
何か腹が立ったので、古本屋で全集を買った。

で、悲しくなったり勢いがついたりして、OSXインストールしなおしてみた。
昨日の話に触発されこともあったのだけど。
早速マカマカしくカスタマイズなんてことはせずに、落ち着いて勉強しようと思う。

アポー製ターミナルに日本語が通ればいいのに。

863 :●~* :02/01/18 02:36
>たーみなる

禿げしく胴衣!
わざわざ23番を開けて外から入るのは悲しい。

864 : :02/01/18 02:41
>>862
10万しないと思われ。。。

> わざわざ23番を開けて外から入るのは悲しい。

これ、まじっすか。。。


865 : :02/01/18 02:41
>>863
>>23
分かんないよー
どこかの駅の話?
ジェーターミナルインストールするしかないのかな? って、微妙に聞いているし
頑張って自分で調べます。

866 : :02/01/18 02:45
>>864
学生さんなんだよ、折れは。
ちなみに、貧乳が好きです。

867 : :02/01/18 02:47
>>866
10万なら、学生用のカードでも買えんか?
そういう問題じゃないか。

漏れは無いのはやだ。ちょっとはあるべきだ。


868 : :02/01/18 02:52
>カード
持ってないよー

鎖骨の場所が分かったら、巨乳でも可。

869 :863 :02/01/18 02:53
iブク飼ってスグ試したアルヨ
inetdイジルダケダケド

iブクに秀で入るオロカサかな(w

870 : :02/01/18 02:54
>>868
カードを使わないローンで、、、って、学生に借金勧めてどーする。
まあ、遊びに10万出すのは大変かもしれんねぇ。

鎖骨フェチときたか。。。
鎖骨の良さって何だろう。

まーいーや。寝よう。


871 : :02/01/18 02:56
>>869
うそだろ?w
なんで標準の日本語ターミナル無いのよ。。。

872 :863 :02/01/18 02:59
ソコガ アポー タルユエン(w

ソロソロナントカセィ >AJ

873 :●~* :02/01/18 03:00
MacOSしらんけど、inetd登録しておいてlocalhostにtelnetログインでいけばいいじゃ?

874 :863 :02/01/18 03:03
そーじゃなくてterminal.appに日本語が通らんのよ(汗
アホよね(w

875 :●~* :02/01/18 03:05
そりゃまた大変ですな。
あぽーじゃぱん万歳。

876 :低姿勢葦 :02/01/18 03:07
使いやすいような気がするんですが>アポーターミナル。
どうなんでしょうか?

877 :863 :02/01/18 03:11
日本語が通らない以外は良さげなんだけどねぇ。
もー手抜きとしか言いようが無ひ。

878 :コレハシラナカッタ :02/01/18 03:15
ttp://www.tt.rim.or.jp/~kusama/


879 :●~* :02/01/18 03:19
まぁまぁ。
日本語ターミナルが無いのはふかーい理由があって、開発後回しになってます。

とりあえず、下の奴つかいながらお茶濁して下さい。
BeOS出たての頃を思い出すなぁ。

EUCオンリーでよければXDarwn+ktermって手もある。




NJE:

http://www.eternal.nest.or.jp/~shiro/macosx/nje.html

JTerminal:

http://www.tt.rim.or.jp/~kusama/



880 :●~* :02/01/18 03:20
かぶった。

NJE:http://www.eternal.nest.or.jp/~shiro/macosx/nje.html



881 :●~* :02/01/18 03:24
後回しっすか。
チョットイジケテイイデスカァ?(w

せめていつ頃に目処が立つのかわかればなぁ(トホ

882 : :02/01/18 03:30
ありがとう、偉い人達。
とりあえず、たのしいUNIXとかいう本を読んでいる所なので、チンプンカンプンです。
emacs(muleなのかな? 全然分からんです)かviで快適に文字入力できればと思いまふ。
OS8.1環境と同じくらい快適に使うことが出来る日は、訪れるのだろうか。

883 :●~* :02/01/18 04:28
>>882

CUIはなれればGUIより早く効率的に作業できるよ!

がんばって!


viはとにかく使って体に覚え込ませるしかないよ。


カーソル移動もjkl;でやったほうがいいよ!


ようこそUNIXの世界へ!


884 :●~* :02/01/18 04:54
MacXの開発環境がタダで手に入る意味は、無いものは作れ、というJOBSからのメッセージ。


MacXのユーザーはユーザーだけじゃだめ。


UNIX勉強して、プログラムの一つでもかけるようじゃなきゃ。


カーネルのソースも公開されてるし、自分でアプリ書いたりして、ソース公開してって、感じで。


ただのユーザじゃ駄目。
ただのユーザでいたいなら、Windowsに行った方がいいよ。
すくなくとも今のMacXは、ただのユーザじゃあまり使えないんじゃないかな。
ユーザレベルの環境では、Windowsのほうに、はるかに分があるよ。


885 :●~* :02/01/18 05:13
×:無いものは作れ、というJOBSからのメッセージ。
○・Macはソフトが無いから作ってくれ、というJOBSからの無料奉仕要求。


886 :884 :02/01/18 05:30
>>885

それでも良いよ!
ようは、素人お断りマークって事だ。



マカーのスキルがあがって、ウィナーからばかにされないようになるといいね。




887 : :02/01/18 06:04
884さん。

僕の使用用途は、エディタ、電子辞書、Web、メール、このくらいなのではっきりいって現状のOS8.1で十分です。
が、さらに快適な環境があるのならば、という期待から、ちょっと使ってみる気になりました。
気合いの入った作業のときには、MacOS上で一生懸命トラックボールを使わず操作していることが多いのですが、そういうのが馬鹿らしくなってきたというのもあります。
ファイルの数がかなり増えてきたので、今のファイル管理方法では、どのみちワケわからなくなっちゃいそうですし。

あと、文系の私から見ると、OSの違いが、とても面白く感じられます。
MacOSも使いはじめは、使うというより、読むという感じだったなぁ。


888 :よたか :02/01/18 06:39
やっとココまで読んだ。ふぅ。

889 :●~* :02/01/18 09:23
マカーはウィソ移行、
ウィナは犬移行、

OS Xの立場って…

890 :●~* :02/01/18 09:36
>OS Xの立場って…
パソオタのオモチャ。

891 :●~* :02/01/18 09:43
NeXT最後の砦、トカイウ

892 :●~* :02/01/18 11:22
>>884
基地買いは黙れ。マジで。

viの標準のカーソル移動はhjkl。
ホームポジションのまま打てるという理由で、100人に一人も使わんjkl;なんか薦めるな。
そう言うアホをすると、shellのvi拡張とか、よそのvi使うときに困るだけ。

893 :●~* :02/01/18 12:14
>>892

同意。

ってか、jkl;は勘違いって気もしなくはないが。


俺は、標準のままじゃいやなので、最低以下の設定をする。

set ts=4 
set sm 
set ai


894 :●~* :02/01/18 14:00
Macユーザに限らず、学習しない奴は淘汰されるべき。

使いやすい分かりやすい環境をメーカーに求めるのも良いが、文句言う時間あったら、学習しなされ。

895 :●~* :02/01/18 14:06
WInユーザは、電車の中でその手の本を読んでるわりにお馬鹿が多いのは何故ですか?
OSと格闘してるのを(自分ではそう思ってるらしい)自慢する人が多いのも何故ですか?
一言めに「Officeとインターネットは使える?」というのは何故ですか?

896 :●~* :02/01/18 14:11
>>895


自分の技術に自信がないから多数派のWindowsを選択する。
無難な選択。

つまりバカが多くなる。中には賢い人もいるが。


格闘を自慢するのが、いままで自分がパソコン使えなかったのに、使えたような気持ちがさせてくれるから。
童貞すてた厨房が自慢するのと同じ理屈。


OfficeはWindowsのアドバンテージ(らしい)から。

インターネットは、、、UNIXのほうが強いのだがWinが良いと思い込んでるから。

897 :●~* :02/01/18 14:13
あのなあ、マカーもウィナもピンきりだろー!
ちっぽけな世界見て全てとするなよなー。
スキルうんぬんの話する前に、視野の低さ疑えよ。

898 :●~* :02/01/18 14:17
視野は広狭。支点は高低。

899 :●~* :02/01/18 14:19
つまんね

900 :●~* :02/01/18 14:19
かなりの人数を仕事絡みで見てきましたがおしなべてそんな感じでした。
(デザインやWeb製作、3DCGIやプログラミング等のプロの方では当てはまりませんが)
Macでも初心者の方には、それなりにそういう人居ますが、覚えるの早いみたいです。

901 : :02/01/18 14:21
>>896
> インターネットは、、、UNIXのほうが強いのだが

なんかそういう考えも、ずれてる気がするなあ。

電車の中でOfficeの使い方を勉強する人が
「私はインターネットできます」と言ったら、IEとOE使う話でしょ。


902 :●~* :02/01/18 14:22
仮に差があっても、大差ないでしょ?

903 : :02/01/18 14:24
>>900
そうか? マカはヘビーな人とそうでない人の落差が激しいと思うぞ。
想定してるユーザの年代が違うのかなー。


904 :●~* :02/01/18 14:33
>>903
言えてる。ワラ
好きで乗り続けてる人がいる反面、きゃーかっわいいんなんてのも多いし、(哀です愛

905 :●~* :02/01/18 14:37
いんたーねっとはゆにくすがつよい

いつの時代の人ですか?(藁


906 :i桜 :02/01/18 14:39
>>903
禿同

ついこの間、クラブイベントのフライヤーデザインしてる子から、
「事務所のMacで開ける写真データが家で開けない」とか泣きつかれて
話を聞いたら彼女はアプリのメモリ割り当てを知らなかった。マカー歴2年半w

907 : :02/01/18 14:40
>>904
商売やってると、結局手元に残るのは、
「ワシはインターネット持ってるぞ!」みたいなおやじと、
「きゃーかっわいいー」な婦女子だけなんだよな。


908 :●~* :02/01/18 14:42
ポカーン
でもかわいいかも

909 : :02/01/18 14:42
知り合いのWinタソは、アプリケーションの開け方を知りませんでしたが、なにか?


910 : :02/01/18 14:43
>>906
だよね。

漏れ最初Mac勉強しはじめた時、
Mac使う学校に行ってる人にいろいろ教えてもらおうかと思ったら、
「そんなの知らないから聞かないで!」っぽい態度をとられてしまったw

会社でもなんでも同じだったような。
この板来てからかも。わりといろいろ知ったの。


911 :●~* :02/01/18 14:44
>>907
役人じゃないんだから、婦女子ってあなたワラ

912 :●~* :02/01/18 14:45
>>907
意味不明。はい、書きなおしデス、梨タン。

913 : :02/01/18 14:45
>>911
すまそw 昔の「ゲーム帝国」とかの影響受けてるだけかも。


914 :●~* :02/01/18 14:47
おっちゃんな年令の人とかでウィソを買って苦しんでるとゆー人は居るな
マクユーザーのおっちゃんというのは昔から使ってる人が多いかも…

915 :●~* :02/01/18 14:48
オートマ車のオーバードライブ(4速)ボタン知らないで、ずっと3速で
燃費悪いって騒いでた女の人思い出しちまった。

916 : :02/01/18 14:49
>>912
ん?

「オヤジにも使える」という、ある「W」というものと、
「ヲタのおもちゃ」という、ある「X」というものと、
「若者や女性にウケる」という、ある「Y」というものを考えたとき、
WとYは売れても、Xは大きくは売れないでしょ。


917 : :02/01/18 14:50
>>914
ま、PC使えなくて苦しむおっちゃんがMacを買う理由なんて、
それこそ無いからな。。。

918 :●~* :02/01/18 14:52
>>913
ワラ なるほど、そうだったん。
でも、「ゲーム帝国」ってなんすか?

919 :i桜 :02/01/18 14:52
>いんたーねっとはゆにくすがつよい

悪名高きMacIE4.5は"ある意味"最強

…って、ipget.cgiだかが登場した時に言われてタヨねw

思い出しカキコ

920 :●~* :02/01/18 14:54
>>916
WInXPはWとY向けだな、CM見る限り

921 :●~* :02/01/18 14:56
>>916
昔黒板にWXYを縦書きして、W好きだったけど、今はYマンセー

922 : :02/01/18 14:57
>>918
ゲームする人なら知ってると思われ。
「ファミコン通信」ってゲーム雑誌の読者投稿ページ。

昔貰ったメタリックガバスって、今も使えるんかなーw

>>919
MacIE4.5は、もはや表示確認対象ブラウザから除外してるなあ。


923 : :02/01/18 14:59
>>921
今上でゲーム帝国の説明したけど、そこに、
「yを小文字にすると足を交差させているように見える」
というネタがあったのを思い出した。

漏れはむしろxかなーw


924 :●~* :02/01/18 14:59
>>922
え!おれ一応確認してるよ>MacIE4.5

925 :●~* :02/01/18 15:01
ほほうXフェチね、ウマー>>923

926 :●~* :02/01/18 15:02
>いんたーねっとは
一般人が想定する「いんたねっと」だったらまだまだ
Winが強いんでない?
最近でこそmozillaがまともにはなってきているけど。
HTMLメールをまともに扱えるメーラってのもあるし。
マク用IEは重いからなあ。

あと「おひすといんたねっとはできますか?」って聞く人が
多いのは、その人の周りに出来ない人が多いからなんじゃない?
単に。

それとWinのカスタマイズだけど、結局あまりやらないんだよなあ。
漏れは。
Win2kなんてインストールしてから全然さわってないよ。
SPとIE最新版とパッチ当ててOfficeとか使うアプリとパッチ当てて
レジストリとかの調整してスタートメニュー少しさわって
QuickLanchと送るに追加したくらいかな。

927 : :02/01/18 15:08
>>924
でも、「5にしてね」って言った方が良くない?
Netscape 4も、もう確認したくない。一応見てるけどさ。

>>926
Mozilla 1.0が見えてきたね。
WinIEに対抗しうるレベルにはなってきてると思う。

専門職でも無い限り、会社じゃOfficeくらいしか使わないもんなー。
でも、カスタマイズしないと使い物にならんな。。。
キーリピートとか遅いPC使うと発狂する。このへんはマクも良くない。


928 :i桜 :02/01/18 15:15
>あと「おひすといんたねっとはできますか?」って聞く人が
>多いのは、その人の周りに出来ない人が多いからなんじゃない?

マク使えると言うと「いられとふぉとしょはつかえる?」ってよく聞かれる。

>>926
私も、自作してるくせにOSとしてのウィソは全然詳しく無い…
アプリ専用機にしてしまってて他の事は全部マクでやってるから…w
もっと勉強しよ

929 : :02/01/18 15:23
>>928
> マク使えると言うと「いられとふぉとしょはつかえる?」ってよく聞かれる。

わかるわかる!
やっぱりそういうもんなんだろうかねー。

アプリ専用でもいいと思われ。
ま、アプリを管理したり使い勝手を整える事が「OSに詳しくなる」事のような気がするけど。


930 :●~* :02/01/18 15:43
そろそろ1000を迎えようとしているこのスレですが、
ここまで話し合われた結論として、

ペティグリーチャム:猫=Mac:マカ

ということでしょうか。

つまり「マカまっしぐら」ということですね。

931 :i桜 :02/01/18 15:45
>>930
異義ナシ!!(ワラ

932 :●~* :02/01/18 15:48
>>927
おれはMacだと
IE4.5、5.0 NC4.7x iCab2.6 Opera5.0final(日本語通らないのに動作だけは確認)
Netscape6.21 オムーニ4.1(sp)

WinはIE5.5、6 Opera6.0
で確認してる。

ブラウザマニア(w

933 : :02/01/18 15:48
>>931
意義ナシ!!(ワラ


934 : :02/01/18 15:49
>>932
仕事じゃ出来んなw
xyzzyのWWW-mode対応とかw

935 :●~* :02/01/18 15:49
猫がフォーク使うのがどーにもこーにも以下略 

936 :●~* :02/01/18 15:49
つぎのスレタイトルはどーするんだ?

937 :●~* :02/01/18 15:51
やっぱ・・・・・・・・・・・・・・・・・・まかまっしぐら・・・意味分からん

938 :●~* :02/01/18 15:52
新iMacにマカまっしぐら。このココロは

939 :●~* :02/01/18 16:12
>>934
w3mを忘れてるぞゴルァ!

940 :●~* :02/01/18 16:22
>>938
(;´Д`) ンマー

941 : :02/01/18 16:27
なんか、次のスレこれでいいんじゃない?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1011337760/

942 :●~* :02/01/18 16:51
Mac買うならマカーポーシャで!!

943 :●~* :02/01/18 17:07
これ買ってくれなきゃぐれるぞ!
http://teri.2ch.net/shops.html

944 :●~* :02/01/18 17:12
>>943
(&9685;&3642;∀&9685;&3642;) 高すぎ!

945 :●~* :02/01/18 17:18
>>944 (◕ฺ∀◕ฺ)

946 :●~* :02/01/18 17:42
       (⌒Y⌒Y⌒)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /\__/ .    |  さーて来週のサザエさんは?
    /  /    \   .|
    / / ⌒   ⌒ \  | 
 (⌒ /   (・)  (・)  |  .|   「波平、爆弾マークでブチ切れ」
(  (6      つ  |  .|   「タラちゃん、中指がうまく使えない」
 ( |    ___ |   |   「カツオ、粘着レス」
    \ └ \_/  /  <
     \____/    .|  の三本Death。次スレもマカちゃんをイジメ倒してやりましょうね。
     /    \      .|  ンガ、グッグッ
    ⊂  )   ノ\つ     \_____________________
      (_⌒ヽ
       ヽ ヘ
  ε≡Ξ ノノ `J

947 :●~* :02/01/18 17:47
>>944
何か忘れたろ

948 :●~* :02/01/18 17:48
>>944
詳しくはこれ
http://isweb6.infoseek.co.jp/novel/camon/pict/sumo.jpg

949 :●~* :02/01/18 17:49
>>944
(;´Д`#) ワスレンナヨ-

950 :●~* :02/01/18 17:54
>>948
コラージュだぜ 本物出せや

951 :●~* :02/01/18 18:00
>>948
同じリンクのこっちのシュールなドラエモンの方が好きだぞ↓
http://isweb6.infoseek.co.jp/novel/camon/pict/ransin.jpg

http://isweb6.infoseek.co.jp/novel/camon/pict/

952 : :02/01/18 18:10
>>941
1がうざい、とか言ってみるテスト。

953 :●~* :02/01/18 18:25
       (⌒Y⌒Y⌒)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /\__/ .    |  さーて来週のサザエさんは?
    /  /    \ .|
    / / ⌒   ⌒ \  | 
 (⌒ /   (・)  (・)  |  .|   「波平、爆弾マークでプチ漏れ」
(  (6      つ  |  .|   「タラちゃん、ティムポがうまく使えない」
 ( |    ___ /   |   「カツオ、粘着スペルマ」
    \ └ \_/  /  <
     \____/    .|  の三本Dead。次スレもキルマカちゃんをイジメ倒してやりましょうね。
     /    \     .|  ンガ、グッグッ
    ⊂  )   ノ\つ     \_____________________
      (_ ⌒ヽ
       ヽ ヘ
  ε≡Ξ ノノ `J

954 :●~* :02/01/18 18:33
>>953
もっとひねれ

955 :●~* :02/01/18 19:12
>>953
最低ー

956 :●~* :02/01/18 19:17
ゆみ発見!

957 :●~* :02/01/18 19:18


    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!
   \|   \_/ /  \____
     \____/

958 :●~* :02/01/18 21:42
>>941
<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1011337760/">http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1011337760/</a>
移動リョカーイ。

959 :●~* :02/01/18 21:46
>>958
残念! それは使えなかったのう。

960 :●~* :02/01/18 21:48
>>959
新参者なんで申し訳ないっす。
スマソーンm(_ _)m

961 :●~* :02/01/18 21:50
>>960
多少腕に覚えあるってーこったな。ここでは新参さんは、コテハン名乗るのが慣わしだ。
そこんとこよろしこ。

962 :●~* :02/01/18 21:56
>>961
30分ほどROMに徹して修行を積んできます。。。

963 :●~* :02/01/18 21:57
                  _,,.. -──‐- .、.._
                  ,.‐'"´
                ,‐´
              ./
             .,・'
            ,・'       _,,.. -──‐- .、.._
          ,・    ,. ‐'"´           ``'‐.、
           ./  ,l!.‐´l!,                \
           / ./l!.l l!.ll,                 `:、
        ././ ll! .l.ll! .ll,
        (_(,/⌒ヽll!.  ll,
       ┌(゚)ilヽ/l!.ll!)_ノ .ll,
      ,/ ”l! ̄i''l!~ l.   l!,
     _,.,/  ,/ _.,|' .l, !,._  .l!,
        ,/    l,     i,,__
       _,,/     l,,_

964 :古雲古 :02/01/18 21:58
つよ

965 :●~* :02/01/18 22:02
>>963
いったいこういうの、誰が作るんだろう・・・
はっきし言って、うますぎる。

966 :●~* :02/01/18 22:03
Macで見るとずれている

967 :●~* :02/01/18 22:04
マ、マカドウマだ

968 :●~* :02/01/18 22:09
本家アメリカではマッカー?以外ないのかな?
マカドウマはあんまりピンとこないけどな。ウィナが名付け親なんだろけどw

969 :●~* :02/01/18 22:11
勤勉なウィナ君なら次のネタも用意してくれているはずだ!

970 :●~* :02/01/18 22:13
macrazies


971 :小手半962 :02/01/18 22:17
30分たったかな。またヨロシク!

972 :●~* :02/01/18 22:24
Macはウイルスに強い

973 :962 :02/01/18 22:26
>>972
原点回帰だね。

974 :●~* :02/01/18 22:31
>>972
ループすんなよ(w

975 :●~* :02/01/18 22:43
ウィルスなんてマメにパッチ当ててやばいサイトはそれなりに
対応してあくちぶえっくすとかスクリプトとかきっときゃかからないでそ。
あとHTMLメールは別保存してソースみてから見るとか。
つーかOEなんて使わないし。

それでもかかったらシステム復元。

976 :●~* :02/01/18 23:45
ベクター行ってウイルスバスター落としてこい。
カードで支払いなら五分以内に正式ライセンスキー送ってくるぞ。
カードが無いならコンビニ払いも出来るよ。
ウイルス対策やらないでネットうろつくのは非常識。
平和ボケマカもよく覚えておくように。

977 :●~* :02/01/18 23:52
>>976
ごもっとも。
俺は、Winはネットに繋がず、マクをネット専用機にしている。
Winはあまり詳しく無いので、トラブルシューティング面倒な
んだよな。マクはどんなトラブルでも直せるけど...

978 :●~* :02/01/18 23:55
ノートンの評価版落として使ってみたが、たまげた、安っぽいチェッカーと
違って、圧縮ファイルは自動解凍してチェックするのね。厨房だったぜ。

評価版ユーティリティと共に使えるよー・・・

979 :●~* :02/01/19 00:01
>>977
というか、てきとーにいじってて直っちまう。いいかげんなもんよ。w
メモリー、コンフリクトする機能拡張書類、それ見てだめなときは、初期設定ファイルをぽい。
他に、レジストリの書き換えなどが自動なので楽なのかもよ。最近のは爆弾も出なくなった。

Winは2Kから、ナイスでしょ。Classicより落ちないのは明らか。
Win98などは直すのめんどいかった。すぐシステムリソースなくなって固まるし。
そこころから比べると、今は手を合わせるようだよ。

980 :●~* :02/01/19 00:06
NT3から落ちないんだが

981 :●~* :02/01/19 00:24
それよりXP何とかしてくれよ・・・自動うぷでーと、切れって勧めてる

982 :●~* :02/01/19 01:14
切りゃいいじゃん。

983 :●~* :02/01/19 01:53
ハア?
切ってるよ。いみねーじゃん。ばか?>>982

984 :●~* :02/01/19 01:57
Winの存在意義をシェア以外の点で語ってみ。

985 :●~* :02/01/19 02:31
ないよ。

シェアがある=コストパフォーマンスなども含めてそこそこ使える

986 :●~* :02/01/19 02:34
プラットフォームがとりあえず一番充実している。
まあ、結果進歩が後れるのは否めないだろう。
NTTが市場独占したために、先進国では極めて遅れた、光ファイバー整備
になってしまったのと同じだよね。
ISDN始まったとき、アメリカじゃXDSLあたりまえだったし、韓国の方が
インターネット環境進んでる。
やっぱりプラットフォームが混在して競争した方が、開発側は大変だろうが
良い製品が出来る。

987 : :02/01/19 02:36
もとえ、プラットフォームじゃなくメーカーだろうね。

988 :●~* :02/01/19 02:43
携帯電話が、ヨーロッパ仕様とか、imode仕様とか、色々あったね。
数年前にimode売り出してブレークし始めたとき、本屋で通信関連の本
読んでたら、次世代携帯ってのがあるのを知って、imodeへの買い換え止めた。
今、次世代携帯が出てるよね。
ネットって、先の情報読めるから、企業の戦略の言いなりにならなくて
すむから良いね。

実際経営セミナーなんかでは、必ず、消費者の目が肥えているから・・・と
念を押す。

989 : :02/01/19 02:51
一晩考えたんだけど(うそ

>>984
漏れがスタンダードなPCに求める必要条件としては、

・閉鎖性の無いハードウェア
・ビジネスを阻害する問題(ライセンスなど)が無いこと。
・数多くのユーザが購入する事が期待できるもの。

で、この前提を元に、

・独自ハードウェアなAppleは除外。
・GPLに縛られるLinuxは除外。
・ある程度わかりやすい操作性を持つ。
・ある程度の信頼性を持つ。
・ある程度、価格が安い。

という条件に適合するものを探すと、やっぱり、
AT互換機+Windows、というものに存在意義を感じるんだよね。

あ、でも、もしAT互換機なんてものが世の中に無かったら、
独自ハードウェアでも全然大丈夫なはず。PC-9800とか。


990 :●~* :02/01/19 02:51
さくらたんのエロ画像キボンヌ

991 :●~* :02/01/19 02:51
imodeも次世代あるじゃん。
今我慢するかその時我慢するかの違いだけ。


992 :●~* :02/01/19 02:53
買いたいときが買い時

993 :●~* :02/01/19 02:58
今日は1000とり・・・・・夜遅いよね

994 : :02/01/19 03:09
>>991-992
はげどう。PCにも同じことが言えるやね。
Macはそうでもないのかも知れないけど。

995 :●~* :02/01/19 03:11
あんな電気スタンドうれんのかなー

996 : :02/01/19 03:13
>>995
一番低価格のモデルを3月発売にまわした時点で、
もう崖っぷちっぽさが目に付いて嫌ですな。

時期によるパーツの値下げとか考慮してるのかもしれんね。
とっとと売れっつーの。


997 :●~* :02/01/19 03:13
梨タンは買うんですか?

998 : :02/01/19 03:15
>>997
少なくとも、予約はしない。
お金払ってから待つの嫌いだから。

あとは、すぐに買えるようになってから考える。


999 :●~* :02/01/19 03:21
梨タン買ってから、良さそうだったら買おう、なーんつって性悪(藁
1000!! おやすみー

1000 : :02/01/19 03:21
i桜タンのエロ画像キボンヌ

1001 :1001 :Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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