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あえて旧iMacでOSXとCocoaとJava#2

37 :トラックボールマンセー :02/04/18 17:11
>>34
テレビをDBの顧客データかなんかにしてもらうとわかりやすいかも・

38 :●~* :02/04/18 17:14
>>34 コンストラクタがもし構造体にもあったら関数ポインタよんで
スイッチいれることができる、って突っ込みはなし?
漏れも構造体とクラスは違うとはなんとなくわかるが、
明確に説明できない。教えて。

39 : :02/04/18 17:15
>>36
> 重要なのはどのクラスがどの操作を持つべきかってことだと思った。

その通りだと思う。
ここでは、「テレビが電源を持っている」と定義する事が大事なのね。
「なんかよくわかんない謎の存在にテレビの電源を入れられる」では無くて。

>>37
その顧客データを「どうしたいのか」を教えてくれたら、説明できるかも。


40 : :02/04/18 17:18
>>38
> 関数ポインタよんでスイッチいれることができる

うむw

関数だけを見た時に、「それがテレビで使われる物だ」と結びつけられる?

・電源ON機能(引数に構造体)

とだけあったら、それがテレビ用なのかどうかは、
関数名やコメント文を見て人間が「判断」しないといけないでしょ。

それをプログラムで、
「テレビにスイッチがついてる」
「このスイッチは、テレビについているものである」と、
相互に結びつけられるのが、メンバ関数の考え方かと。


41 :●~* :02/04/18 17:21
>>40
>関数だけを見た時に、「それがテレビで使われる物だ」と結びつけられる?
しびれたよ。確かにそうだ。

クラスに関数を直に持てるって大事なことなんだな。

42 :トラックボールマンセー :02/04/18 17:22
>>39
うーむ。なんかうまい例題がうかんでこないね。ちと考えてみる。

43 : :02/04/18 17:25
なんか、未熟者が説明してて、((((;゚Д゚)))ガクガクブルブルなんだけどさw

>>42
テレビのほうがいいと思うんだけど。。。

宿帳(ゲストブック)に例えるかい?
書き込みと閲覧が出来る、来た人の情報を書き込むノートがあると思いねえ。

それでわかりそう?


44 : :02/04/18 19:43
わからんって?w

とりあえず、仕事かんりょ。
あと1つ残ってるけど、それは夜になんとか終わるだろう。。。

あー、研究費( ゚д゚)ホスィ…


45 : :02/04/18 19:51
ワラタ。デザインパターンを理解してから読み返してくれw

183 名前:仕様書無しさん() 投稿日:02/04/18 08:37
「彼女はデリケート」
「え?彼女委譲しちゃうの」とおもった漏れ。

512 円 で す!(PGの異質な感覚と生態)Part 10
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1013069402/


46 : :02/04/18 19:57
>>45
デザインパターンはやってないけど笑えましたvv
Cocoa の本をちょっとかじったからね(w

Project Builder はいじってて楽しいけどコンパイル速度をなんとかしてほしいよ。

47 : :02/04/18 20:11
>>46
やっぱりあれ、コンパイル遅いよね。。。
「Hello World!」を書いてみて思った。

まだどう扱えばいいのかわかんないけど、大変そうだよな。。。


48 :●~* :02/04/18 20:31
>>45 デリゲートならコールバックされるから、、

49 : :02/04/18 20:37
>>45
デザインパターンと直接関係無いやん、とか突っ込んでいいのか?w

デザインパターンで結城さんと言えば、ここが良いね。
http://www.hyuki.com/dp/cat_index.html


50 :●~* :02/04/18 20:47
>>49 
そこ、、結城さんが2ちゃんねらーと知ってショック受けたよ昔(笑

51 : :02/04/18 21:06
>>47
Delphi for Mac OS X を切望してみる。
Kylix なんか作ってないでなんとかしてほしいよ。
でも Mac より Linux の方がビジネス的に魅力的なのかも(w

>>49
あ、なんか安易に学べそうだ(笑)

52 :つか :02/04/18 21:09
タイトルがあれもこれもと欲張り過ぎ。
人これを糞スレと言ふ。

53 : :02/04/18 21:16
「旧 iMac に OS X 入れて Java Bridge で Cocoa アプリケーションを作る」
と考えれば一貫したスレと解釈できるが(w

54 :トラックボールマンセー :02/04/18 22:14
>43
おねがいします。
どうもテレビの例だとテレビをポインタで表現できるようにした以上に捉えられない(T.T)

55 : :02/04/18 22:20
>>54
> テレビをポインタで表現できるようにした

そのポインタの先にある物が、自分自身の事を
「テレビの部品である」と理解する事は出来ないじゃん?

ポインタは
「テレビの中にはスイッチとブラウン管と音量調節とチャンネル調節がついています」
と示す事は出来るが、
スイッチだけを見ても、
「このスイッチはテレビの電源スイッチです」とは理解できないでしょ。

と、>>40に書いて、>>41には理解して貰えたみたいなんだけど。。。


まあいいや。試しに書いてみるか。


56 :トラックボールマンセー :02/04/18 23:01
>>55
感謝age

>>20のリンクを読んで見るとやっぱりオブジェクト指向ってのは方法論で
実装は案外みんな既にやってることのような気がする...
継承だけは言語自体がサポートしてないとだめだけど。

57 : :02/04/18 23:04
ちょっと奇妙な例えになったが、許しておくれw 説明下手だw

■ 非OOPな「宿帳らしきもの」

変数(「宿帳」を模した構造体)
・ノート(配列)
・ペンがどこにあるかを示したメモ(関数ポインタ)
・電卓がどこにあるかを示したメモ(関数ポインタ)

関数(宿帳とは別のどこか知らない所にある)
・ペン(書き込み)
・電卓(いろんな計算が出来る)

■ OOPな「宿帳」

メンバ変数(宿帳のデータ)
・ノート(配列)

メンバ関数(宿帳についてる機能)
・ペン(書き込み)
・電卓(書き込んだ人のうち女性が何人かを調べられる)

■ コーディングの比較

・書き込み

非OOPの場合
「しまった。ペンが無い。ペンはどこだっけ? ああ、向こうの部屋か。
 取ってこよう。向こうの部屋のペンで宿帳に書き込み、と」
OOPの場合
「宿帳なんだから、ペンぐらい付いてるだろ。
 もし無かったら、ペンぐらい備え付けておくか」

・女性の計算

非OOPの場合
「女性は何人いるんだろう? 電卓持ってきて調べるか。
 えーと、女性が見つかったら + 1 と打っていく事にしようか。」
OOPの場合
『Hey you! 俺はチンケな宿帳さ。実は俺に書いてくれたladyの数を
 調べるために、専用の電卓をくっつけてみたんだ。
 どうだい? イケてるだろ? こいつで調べりゃ、あっというまさ』

ちょっと違うか?w


58 : :02/04/18 23:13
うむ。やはり時間をかけた割には変な例えだったんで撤回したい気がw

>>56
つーか、>>40とか>>57ってのは、
「継承」やらOOPの機能やらを表現するためにした「準備」に過ぎないのよ。
(この「準備」自体も、整然としたプログラムをやる上では役に立つんだけど)

この「準備」が出来てない言語で、どうやって「継承」するかわからん。
せいぜい、電卓に似た
「女の子計算専用電卓」
「野郎計算専用電卓」
「老人計算専用電卓」
などを沢山作って誤魔化すしか無いが、OOPだと、
電卓クラスが
「女の子計算」「野郎計算」「老人計算」などを受け持った上で、
宿帳に「女の子計算」機能だけを継承させる事が可能では無いかと。

説明あってるかなあ?

実は、Javaをそこまで書いたことも無ければ、
継承をばりばり使ったりもした事が無いんで、
いいかげんな事言ってると思われ。


59 :トラックボールマンセー :02/04/18 23:14
>>57
たぶんおいどんの疑問というかもやもやの伝え方が悪いのだと思う
「宿帳についてる電卓」は宿帳のサブクラス?それとも電卓のサブクラス?
機能で考えると電卓を継承しているんだけど、宿帳の為に特化されてるんだよね?
うーん。
もしか非オブジェクト指向のなんたるかがわかってないから混乱するのかしら?

60 : :02/04/18 23:16
>>59
>>57に挙げたCoolな宿帳は、
紙クラスと電卓クラスを継承してるんだと思われ。

つーか、世の中に存在しがたいCoolな宿帳(新製品)を作った時点で、
漏れもわりと素敵に混乱してるっていうかw


61 :トラックボールマンセー :02/04/18 23:17
>>58
コンポーネント化は非オブジェクト指向言語でも可能だが
継承を実装するにはオブジェクト指向言語でなければかなり難題ってことでOKかな?

62 :●~* :02/04/18 23:21
所有でいいじゃん。

63 :トラックボールマンセー :02/04/18 23:25
>>60
なんとなく自分の弱点が見えてきた。
生まれて初めてまともに触れたのがDirectorだったから、
オブジェクトがプロパティーとメソッドをもってて、
スタティック変数の状態に応じて振る舞いを変える。
オブジェクトの状態を変更するには、オブジェクトにメッセージを送って
自分で変わってもらうようにしといたほうが都合がいい。
ってのは理論じゃなくわかってるんだけど、Directorで言うところのアンセスター
つまり継承については一度も使った事が無かった。
だから継承による階層の把握ができてないんだ。
これが例のエクスプローラビジョンとアイコンビジョンになってるわけだ。
実際のコーディングで継承つかってみるときっとさらにわかりそうな気がしてきた
右も左もわからないjavaじゃなくLingoで継承を実装して勉強してみます。

64 :トラックボールマンセー :02/04/18 23:29
> つーか、世の中に存在しがたいCoolな宿帳(新製品)を作った時点で、
> 漏れもわりと素敵に混乱してるっていうかw
今日の梨はちょとカコイイ!

65 :●~* :02/04/18 23:32
ブドウ糖必須スレ。

66 :(´ー`) :02/04/18 23:39
ところで梨タンよ、どれくらいWO理解できるようになった?
俺はまだサッパーリだよ

67 :●~* :02/04/18 23:41
継承厨にならないでね、、
オブジェクト指向の肝は分析・設計だろ。
設計なしでやるとひどい事になる。アンチOO化必至。

実装面での肝は抽象化したインターフェイスに対して実装せよ
ってことでしょ。

68 : :02/04/18 23:41
>>66
すまん。初めてもいない。。。
最初のとっかかりである、コストの問題でまだ腰が引けたままだw

体験版とか、ヤフオクで入手できたりしないんかなー。

>>64
でも、Coolな新製品を作る事がうちらの仕事でもあるっしょ?w


69 : :02/04/18 23:43
>>63
そこまでわかってるなら、漏れが講釈されるまでも無いと思われw
似たようなもんだw

>>67
設計梨でOOP。。。((((((((;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタ


70 :●~* :02/04/18 23:47
>>68
評価版、申し込まんかったの?

71 : :02/04/18 23:49
つーか、OOPの話はそろそろ詳しい人が現れるまで保留にしたいな、とw
概念だけはわかる気がするんだが、実装に結びつけられるスキルが無い。

>>70
気が付いた時には締め切られてたyo...
つーか、OSX自体も10.1.3から始めたような新米ぺーぺーです。


72 :トラックボールマンセー :02/04/19 00:03
>>71
わたくしも高島屋でショックを受けて、10.1.3でやっとインスコしたくちです。


73 :●~* :02/04/19 00:06
パブリクベータからいろいろ使ってるけど、自宅仕事場には10.2迄導入しません。

74 :●~* :02/04/19 00:07
ウプデータン10.1.4ハァハァデキルヨ・・・・
(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ

75 : :02/04/19 00:13
>>74
前にも聞いたかもしれんが、何が変わったの?

76 :●~* :02/04/19 00:18
アップデート 10.1.4 では、ネットワーク・セキュリティ機能が向上しています。また、ディスク記憶装置への対応が追加されています。以下に、主なアップデート内容を示します:

ディスク記憶装置:
− Fast 10 SCSI 装置への対応がアップデートされたり、新規に追加されています。
Pioneer 201 ドライブを含みます。
− SmartDisk、EZQuest、および LaCie 製のディスク記憶装置への対応が拡張されています。

ネットワーク機能の向上:
− PPP 経由のダイアルアップ接続の信頼性が向上しています。
また、システムの応答性が向上しています。
− ローカルおよびリモートのボリューム上でのファイル検索機能が著しく向上しています。
− 3Com 製ルータを設置したネットワーク上で、 AFP(Apple Filing Protocol)サービス
が使用できるようになりました。

セキュリティ機能の向上:
− BSD べースの TCP/IP 接続で、ブロードキャストまたは
マルチキャストの宛先 IP アドレスのチェックおよびブロックを行います。

77 :●~* :02/04/19 00:19
うわ改行ミスった....鬱

78 :●~* :02/04/19 00:20
>>75
ハァハァデキレバイイダーヨ・・・・

79 : :02/04/19 00:37
>>76
ありがと。いいね。

これからもドライバ対応は頑張って欲しいね。
うちのSDカードリーダーとか、ビルトインドライバで読めないかなー。

>>78
(;´Д`)ハァハァできる内容だーよ。


80 :(*゚∀゚)ネムーイヨ :02/04/19 00:50
新スレ?
何かアポーのメールの内容晒す支持が出てた記憶があるんだが、
ここでよいのか?
違ったら誘導キボンヌ

81 :トラックボールマンセー :02/04/19 00:51
>>79
メジャーアップの前の最後のお手入れですな

82 : :02/04/19 00:53
>>80
このスレ思ったより流れ速いから、スレ分けた方がいいかも。
てきとーに立てておくかい?

>>81
そだね。でも凄く大事なことだと思う。
ドライバの仕様とかは流石に変えないだろうし。


83 :トラックボールマンセー :02/04/19 00:57
> ドライバの仕様とかは流石に変えないだろうし。
あまいっ!!それをやってまうのが我らがマンセーあっぴるです。
今回は前回やらかした大チョンボの埋め合わせかと...信じてはイカンのです。
愛するのみです。

84 : :02/04/19 01:01
>>83
いやだって、ドライバだろー?
流石に変えるのはどうかと。。。

つーか、OS9からの移行はいつごろ完了できるだろうね。。。
結構かかりそうだよね。


85 :トラックボールマンセー :02/04/19 01:19
>>84
それがやってしまわれたんですねぇ
いきなり外付けドライブに書き込みができなくなるというナイスなupdate
あのときはyanoハードの有名人がXのMLで大活躍でした

86 : :02/04/19 01:24
>>85
それ、iPodでプログラム盗難事件の時の
対策アップデートだったりしないよね?w


87 :トラックボールマンセー :02/04/19 01:29
>>86
なんでもロッキングまわりのフラグの立て方をデベロッパに断り無くいきなりやったらしいです
ホレ直しましたか?>あぽー

88 : :02/04/19 01:34
>>87
惚れたねw
やっぱヤフオクでも探そう。。。


89 : :02/04/19 02:06
スレのテンプレートを用意してみましたので、
「ココア」の話題を続ける方はスレ立てよろしくお願いします。

タイトル:
「ココア」計画相談スレ

1の内容:
とにかく日本語の資料がないcocoa開発環境を、みんなで改善しちゃいましょう!

関連スレ
日本人なら「ココア」でしょ?
>>2で。


2の内容:
過去のやりとり
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/232-236
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/251
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/260
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/285
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/364
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/367
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/381
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/529
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/595
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/671
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/839
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/896


90 : :02/04/19 02:12
うお。これ欲しい。。。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/45652743


91 : :02/04/19 02:16
>>90
逝っとけ。

92 : :02/04/19 02:18
>>91
垢持ってないし。。。

93 : :02/04/19 02:19
>>91
金持ってないし。。。
.

94 : :02/04/19 02:23
>>93
iMac売ったらいいじゃん!

95 : :02/04/19 02:28
>>94
iMac売っても買えないよw

96 : :02/04/19 02:39
>>96
折れが出世したら、買ってやるよ!
出品者の人に「待て!」ってゆっといて。

97 :●~* :02/04/19 02:49
WebOTXにしとけ。

98 :●~* :02/04/19 07:40
>>90
学割版じゃないの?
11800円で買える。

ヤフオクといえば当時29800円の学割版FinalCut2を
高値で売る奴がいてネタになってたし。

99 :学割版だったら :02/04/19 09:37
梨買えるじゃん!

100 : :02/04/19 12:34
>>96
ありがと。出世したら、定価で買ってくれYO!!

>>98
なるほど。そういうことか。。。

----
「学割版」って意味わかんねーよな。

映画とかの学割なら「学生は金無いなら安くしました。見てね」とわかるけど、
金儲けのための道具を安く売ってどうするんだ?

本格的な活用に対する機能制限を設けるべきであって、
そうじゃないと漏れなんかが学生に小遣い握らせて、
「なーぼく学生だよなーこれちょっと買ってきてくれんかー」
とか言っても問題無いことになるよな。。。


101 :トラックボールマンセー :02/04/19 14:03
学術的探求用ってことで...以下自粛

102 : :02/04/19 14:07
うむ。
どうせ「商用目的には使わないでください」って但し書きをするだけなら、
別に学生以外の人間が買ってもいいと思うんだが。。。

ソフトウェアは使うものなんだから、「目的」によって考えた方がいい気が。


103 :ビッダーズ向上委員長 :02/04/19 14:18

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番!!!↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

104 : :02/04/19 14:20
>>103
やあ。無かったさ。
http://www.bidders.co.jp/dap/sv/list1?keyword=WebObjects&at=


105 : :02/04/19 15:51
とりあえず、OS9再インストール中。
無理にVine消すんじゃなかった。ほんとに。

でも、4GBだと他の開発ツールも入れられないしなあ。
バックアップ領域も考慮すると、やっぱHDD換装しとけば良かった気が。


106 : :02/04/19 16:01
おお、PRAMクリアしたら起動した。わけわかんねー。。。

つーか、PRAM消した気になってたw
すぐに手を離しちゃだめなのね。


107 :梨eg; :02/04/19 16:41
でもパーだからいいの

108 : :02/04/19 17:48
久々にOS9を起動した。

はええ。早すぎ。こんなに早くていいのか?
もしかして、うちのiMacも、OS9だったら現役?
とか、調子こいてみるテスト。


109 :●~* :02/04/19 17:56
>>108
BeOSでもインストール汁

110 : :02/04/19 18:13
MacOSX 10.1.4にしたZe!!(;´Д`)ハァハァ

思うんだけど、OS9が早いのって、
単にアクションに対するアニメーションが無いからじゃないか?
OSXでこれを全部オフに出来るなら、そう変わらない気がする。

でも、このアクションこそがMacOSの醍醐味だと思う漏れは、
なんとなく切る気にならないんだよなw WinXPでも全部効果オンだし。


111 :●~* :02/04/19 18:16
>>110
アクションだけじゃなく、所謂スキンの部分も重いよ。
256色にしてみそ
凄い事になるから......

112 : :02/04/19 18:22
今日はとりあえず、インスペクタが「情報を見る」の事だったって事と、
その中で開くアプリを一応選べるってことと、
Dockの上で右クリックして終了したりフォルダを開いたり、
ゴミ箱を空に出来ることを知った。

どうでもいいけど、リスト表示でCommand+a(すべて選択)が出来なかったり、
テキストをShiftで選択した後範囲縮小が出来なかったりして、微妙に不便ね。
あと、右クリックで「カット」「ペースト」できなかったり。

とりあえず、今日はDBいじってみるかなー。


113 : :02/04/19 18:25
>>111
ワラタ。確かに微妙に違うっぽいね。
つーか、iTunesが警告を出した後真っ青になったよw

>>112
一応注釈しておくけど、「一部アプリで」ね。


114 :●~* :02/04/19 18:30
>>113
OSXは、32000色以上推称らしい
(TILにも書いてある)

115 : :02/04/19 18:33
>>114
うん。
「推奨する変更しかできないようにする」みたいなチェック外さないとだめだったよ。

色も微妙にがさがさする(最近表現がいいかげんですまんw)んで、
普段は24bit色で使います。


116 :●~* :02/04/19 18:41
>>115
あれ?すっごいモアレになんなかった?

117 : :02/04/19 18:43
>>116
15bitなら耐えられたけど、8bitは流石に無理でしたw


118 :トラックボールマンセー :02/04/19 18:57
>>110
たぶんWebObjectsの開発では描画速度はあんまし必要ないよ。
すぐにでかいモニター×2とかにはしたくなるだろうけど。
倉橋センセがiブクでやってるってのが謎だが

119 :トラックボールマンセー :02/04/19 19:02
ちなみにいましがた、大型詐欺案件をスパッとことわってきました。
やっぱ他人の目にどう映ろうと、自分にとって筋の通った商人でありたいと思う貧乏商人でした。


120 :●~* :02/04/19 19:08
>>119
スパッと断って
ズバッと切り捨てられるのか?

121 :トラックボールマンセー :02/04/19 19:17
>>120
だめですか?

122 :●~* :02/04/19 19:20
>>121
それでいいんならいい!

123 :トラックボールマンセー :02/04/19 19:23
>>122
だって、マク使って商売してる上に詐欺までやったらなんの寄る辺もなくなっちゃいますから。

124 :トラックボールマンセー :02/04/19 19:28
でもね、ほんとはちょっとカッコつけすぎたかなぁ...って思うおちゃめなおいどん。

125 : :02/04/19 20:08
OS X 10.1.4vv
で、なにが変わったのかな?(^^;)

>Java
学習言語としては優れていると思うけど遅いじゃない。
実用するメリットって何?いまいち理解できない。

>0S 9
速いよね。でもフリーズ(略

126 :トラックボールマンセー :02/04/19 22:11
>>124
Javaの実用メリットは、なんといっても見積りが高い事です。
リアルタイムエンジンの必要性からアプレット、サーブレット通信ということも
ありますし、柔軟な機能拡張性なんていうことよりもなによりも実用的なメリットです。
とか言って見るテストォー。

127 :トラックボールマンセー :02/04/19 22:17
>>126
×ありますし
○ありますが

128 :●~* :02/04/20 01:07
                    ___
                   /     \     ________________
                  /∧ ∧    \  /
                 |  ・ ・      | <まっ、小さい事気にしてもしゃーないな。
                 | )●(       |  \ ________________
                 \ ー       ノ                 
                   \____/     
           .__/ ̄ ̄ ̄       ̄ ̄ ̄ ̄)__
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129 : :02/04/20 01:14
>>126
うむ。Javaというだけで金貰えるよな。。。

そこまで柔軟で高性能かっつーと、
漏れの腕じゃ、カリカリに設定したPHPより目に見えて良いとは言い難い気がw


130 :●~* :02/04/20 01:44
C#の時代がもうすぐ…。

131 :●~* :02/04/20 01:45
終わろうとしてます。

132 :トラックボールマンセー :02/04/20 05:26
>>130>>131
遂にAppleScriptの時代到来ですか?

133 :梨セブン :02/04/20 05:48
>>132
そう。
勝ち馬に乗る主義の彼もアポーマンセー化するでしょう。
だよな。梨。

134 : :02/04/20 05:55
>>133
勝ち馬だったらな。。。

135 :●~* :02/04/20 06:01
冷静に見て、いまんとこダークホース

136 : :02/04/20 06:06
>>135
どうせ俺は外した馬券もとっておくような、けちな野郎ですよ。。。

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0ch BBS 2004-10-30