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WebObjectsで開発してますが、なにか?

1 :りお :2001/08/02(木) 13:05

Appleが贈る最高のWebアプリ開発環境、WebObjectsで開発をしてます。
何かききたいことある?

WebLogic?なにそれ?ColdFusion?ちょっとねぇ。
PHP?タダだけが魅力のモノでしょ。

2 :名称未設定 :2001/08/02(木) 13:21
特に無い。
============糸冬 了===============

3 :名称未設定 :2001/08/02(木) 13:49
>>1

ウィナにとってWebオブジェクトは反則ワザです。持ち出さないで下さい。

4 :名称未設定 :2001/08/02(木) 13:59
そんなもんでしか開発できないドキュソには何も言うことはない。

5 :りお :2001/08/02(木) 14:28
>>4
「そんなもんでしか」っていったな。何もわかってないクセに〜。
触わったことすらないでしょ?

>>3
少しはわかってるね。確かに反則ワザかもね。

6 :名称未設定 :2001/08/02(木) 14:35
1じゃないが。
WebObject出されたら歯がたたんぞ。>他のAP鯖
AP鯖の中じゃピカイチの製品なのは間違いナイ。
Appleの製品だからといって小馬鹿にできぬ代物だな。
PHPなんかと比べたら負けてとーぜん。WebLogicとは
良い線だが、でもWebオブジェクトが良いに決まってる。

っツー分けで、これ以上は話してもいみないので。終了。

7 :6 :2001/08/02(木) 14:37
ちなみに、WebObjectsをアポーの製品だからといってアタマから
否定する>>4みたいな奴のためにオレっちの乏しい知識でいうが、
WebobnejtにはEOFっつーミドルウェア(フレームワークだが)と
WOFってやつがある。こいつのおかげでこの製品は他のAP鯖よりも
生産性が高いんだな。言い過ぎかもしれないが、はっきしいって、
化け物Dayo。

8 :6 :2001/08/02(木) 14:40
あー、それと、クソウィナの決まり文句でシェアが低いとかいう奴が必ずいるが、
WebObjectsの場合は国内はダメダメだが米国じゃ結構シェアが高い。
ちょっと前迄はNo1だったのを付け加えておくZoooo~

9 :>>6 :2001/08/02(木) 14:43
はいはい、天下とってからほざいてね。
幻覚、妄想、空想はクズマカーのお得意だろうけどね。

10 :名称未設定 :2001/08/02(木) 14:47
>>9 あんた、技術的な返答できないんだったら黙って聞いてたら? 邪魔なんだけど。

11 :名称未設定 :2001/08/02(木) 14:49

>>1
Oracle とサイベースを使ってます。Oracleに社員マスタ、
サイベースに売り上げデータがあるのですが、2つの異なる
データベースを一つのデータソースとして扱うことができる、と
きいたのですが、本当ですか?マジレス希望。
できれば、>>9
も、妄想と言ってるからには、知ってるんだろうから、教えて。
できるんだったら、マジで導入を考える。

12 :名称未設定 :2001/08/02(木) 14:53
>>9 ほら質問よ。サクサク答えてやりな。ホイ、みんな静粛に!

13 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:00
待て待て待て待て!
なぜそのように言い争うのだ。
象さんにあやまりなさい。


                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                  | パオーン     |
                 \__  __/
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   //
     J|     (⌒ ●  ●⌒)
        |      )    | ≡|  (
        |        ヽ   | ≡| ノ
        |         /≡/ヽ
        | ≡|----| ≡|  ̄| ≡|        ◎ (((◎
      ( mn)   ( mn)  ( nm)      ソ` ソノノ'
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^:
ぞうもすみません。

14 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:01
えれふぁんとなことをしでかしました。
ぞうもすみません

15 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:03
>>14 ワーイ、オモチロイ!(メモ、シトコ)

16 :11 :2001/08/02(木) 15:05
>>1 >>9も答えろ。
追加で聞きたい。
運用環境。PureJava環境だと思うのだが、窓2kやソラリス、Linuxでの
運用は問題ないの?
あと、運用サーバーを追加する場合の投資額はどうなの?
WebLogicだと数百万単位になるけど?同額ぐらいでOK?
それと、フェイルオーバー、コネクションプール、マルチセッションは問題なくOK?
負荷分散はどうやってる?
質問ばっかりでスマソ。マジレスキボンヌ。

17 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:06
>>9 マヌー決定。

18 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:07
APPLE製つうだけで、もうそれは方言なんだよ。
>最高のWebアプリ開発環境
だって、真性厨房もいいところだ(W

19 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:09
アポーは田舎モノ、カッペ

20 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:13
>>9

はやく謝れよ。

21 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:13
>>18

そういうなら、11の質問に答えてやれ。できなきゃ、オマエもマヌーだ。

22 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:16
>>18,19 ありゃりゃりゃりゃ〜。まただよ。
技術的な返答に詰まると、「ヨ〜スルニ、マクダカラ糞」論。小学生の喧嘩以下。

とにかくこのスレでは技術的な応答を中心にやってくれ。いろいろ知りたいんだから。

23 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:17
>>18,19

はやく謝れよ。

24 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:19
>>20 9はもう謝ってるんじゃないの? パオーンって泣きながら。
それより18と19だよ。あんたら代わりに答えてくれるんだね。
待っていたんだよ、そういう技術のある人をよ。
さぁさぁ、みんな、静粛に!だよ。

25 :うううっ :2001/08/02(木) 15:20
=マックハズレまくり人生=
☆1台目=初期imac(だったかな?)
 起動したのはたった一度だけ。二度と生き返りませんでした。
 即初期不良交換しました。
☆2台目=G4/350/PCI
 起動に問題はなかったものの、フリーズの嵐。
 メーラーで文字入力するだけで固まってました。
 キーボード&マウスのせいと気づいたのは購入後半年以上たってから。
 それに加えてファームウエァの件やDVDの件その他もろもろ。。。
 ちょうど使用1年(その間精神的に鬱)で買い換えを決意。
☆3台目=G4/400/AGPM7641JA中古
 PCIの不調に慣れていたためとりあえず安定している
 マックに初めて出会った事に感動。。。。
 とりあえず鬱は晴れた。。。と思った矢先、
 時計が狂ってることに気づく。またか!
 内蔵電池交換で収まらず、結局またもや初期不良交換。
 なんかもう笑ってごまかさないと自分を見失い繰だった。
☆4台目=同じくG4/400/AGPM7641JA新古品?
 PCIに比べたら驚異の安定性だけど、(OS9.1のせいもあるんでしょうね。)
 もう感動はありませんでした。精神的にすっかり疲弊してたんですね。
 HDがガリガリガリガリ猫が床を掻きむしるような音がしますけど、
 いいんです別に。。。。落ちなければ。

26 :11 :2001/08/02(木) 15:21
>>1 >>9,18,19も答えろ。

また聞きたい。
ポップアップリストにデータベースの内容をセットして表示したい場合、
あるAP鯖環境は猛烈に苦労するんだが、ウェブオブジェクトはどういう
やり方をしてんの?選択された値をキーとして別のテーブルのリレーション
先の参照とかはSQL投げて・・・と細かいことやってんだけど、
ウェッブオブジェクトも同じ?
すげーローレベルなところでこの製品が他と比べてどうなのかを知りたい。

27 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:23
>>25 あんたコピペじゃん。「DOSの上に乗っかってるだけじゃん」スレの89でしょ。
そのスレの90は俺。そちらでの質問に答えてちょ。

28 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:24
>>26

ここで質問したら?
http://www.tech-arts.co.jp/macosx/webobjects-jp/ml.html

29 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:24
>>25カッコわる〜。マク攻撃しようとしてすぐ撃沈されてる〜。
マカのふりしたウィソ最低〜。

30 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:26
エロコムのヘラチオマウスを検討してるんですけど、
使い心地はどうですか? 気持ちいいですか?

31 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:27
>>18,19

はやく謝れよ。

32 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:27
>>30 うーん。ボケで誤魔化そうと・・・ 面白くないからボツ。

33 :1 :2001/08/02(木) 15:28
>>11

ちょっとまて。いま、忙しい。もうちょっとしたら答えてやる。

他のウィナは死ね。

34 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:31
>>33 ようやくまともになりそうな兆し。ワクワク。

35 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:42
Mac党、規約

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/6906/kiyaku.html

Mac党への献金の義務はありません。しかし、Macを自分で購入、
もしくは他の人に買わせることが献金かもしれません。
党員は入党している間は常に、Macへの勧誘を忘れてはいけません。

36 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:46
>>35 はぁ〜・・・(鬱) これ党員何名? 党首?
言い返す気力なしなし状態・・・(脱)

37 :1 :2001/08/02(木) 15:46
>>11

最初の質問。

できる。データベースとの接続情報を取り扱うモデルファイルをデータベースごとに
作成すれば良い。

モデルファイルはアダプタアーキテクチャだから同じスキーマ情報でも
異なるデータベースへの展開もできるし、異なるモデルファイルでも、
外部キーとエンティティを指定・適合していれば、リレーションシップを設定
することができるので、結果的に異なるデータベースでも、抽象的に扱う
ことができて、あたかも一つのデータベースのように問い合わせや更新が
できるようになる。

ほかの質問はしばらくまて。夜でもいいか?今忙しい。

38 :1 :2001/08/02(木) 15:48
>>37
ちなみに、この方式を採用しているのは今のところWebObjectsだけ。
他のAP鯖では出来る芸当じゃない。

39 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:50
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                  | パオーン     |
                 \__  __/
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   //
     J|     (⌒ ●  ●⌒)
        |      )    | ≡|  (
        |        ヽ   | ≡| ノ
        |         /≡/ヽ
        | ≡|----| ≡|  ̄| ≡|        ◎ (((◎
      ( mn)   ( mn)  ( nm)      ソ` ソノノ'
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^:
ぞうもありがとう。

40 :>>35 :2001/08/02(木) 15:51
>ドン・ノーマンは言いました。
>外に開くドアに、ノブが付いているから人間は
>ドアを引っ張ってしまうんだ。
>外に開くドアは、ノブをプレートにすれば、
>人間は間違えない。
>マウスに2つボタンが付いているから
>人間は迷うんだ。

アホだね。ノブのついた両開きのドアにすればいいじゃん。

41 :ジョブスの妹 :2001/08/02(木) 15:51
1サンオシゴトガンバテ
オウエンシテイマ〜ス

42 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:54
>>40「アホだね。ノブのついた両開きのドアにすればいいじゃん。 」
両開きだったらノブいらんのとちゃう?
それに外と内から押し合ったり、引っ張り合ったりする場面もあるにょ〜。
やっぱドアはノブ&プレートが合理的だにゃ〜。

これはマク擁護ではありませぬ。マジにドア論として。

43 :名称未設定 :2001/08/02(木) 15:59
>42
じゃあ、ノブなし両開きでいいじゃん
全面(スモーク)ガラスにしてさあ。

44 :名称未設定 :2001/08/02(木) 16:10
ん? >>43は本当に42宛?
42では「ノブなし両開きもよし。しかし、それよりさらにノブ&プレートがよし」
と言っとるんだが・・・。ま、確かに「ガラス」つけりゃいいんだけどさ。
そんでも、道ばたで向かいの人とばったり出会って、どちらが譲るかで迷うことって
あるでしょう。ガラスつき両開きドアもそれがありえるが、ノブ&プレートならなし。
(って、ドア論で時間つぶす?)

45 :42=44 :2001/08/02(木) 16:12
>(って、ドア論で時間つぶす?)
って俺がつまらんちゃちゃ入れんかったらよかったんやな。
すまん。謝るから許して。>>43
このスレ、荒らしたくないんや。

46 :>>43 :2001/08/02(木) 16:15
結局、そういう改良を加えて進化してきたのがWinであり、
頑なに片開きの固執してきたMacとの差が今であるということだな。
進化をとめたものに未来は無いって実例

47 :名称未設定 :2001/08/02(木) 16:25
ここで一句。「46は自己満足に入りにけり。」(合掌)

48 :名称未設定 :2001/08/02(木) 16:34
>>47
1点。落第だな。 季語が無い。表現が貧弱。
次回に期待。

49 :名称未設定 :2001/08/02(木) 16:38
アリガトウゴザイマス

50 :名称未設定 :2001/08/02(木) 17:22
>>1
> 何かききたいことある?
なんもねぇよ、うざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

51 :名称未設定 :2001/08/02(木) 17:24
>>1
> 話のタネにMacでも一度くらいウイルス見てみたい。
勝手に見ろよ、うざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

52 :名称未設定 :2001/08/02(木) 17:25
>>1
> 総攻撃仕掛けられるから覚悟するように!
意味わかんねぇよ、うざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

53 :名称未設定 :2001/08/02(木) 17:26
>>1
> すくなくとも初心者さんにはMacをお勧めする。
なにタコぬかしてんだよ、うざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

54 :名称未設定 :2001/08/02(木) 17:29
>>1
> 今日からWinユーザーを「マヌー」と呼ぶことにする。
あぁおもしれぇ、ついでにうざいんだよ、
謝るなり逝くなりしてくれよ。

55 :名称未設定 :2001/08/02(木) 17:31
>>50-53 はいはい、あんた、そこ下がって。
今夜はね、1と11がものすごいバトルを繰り広げるタイトル・マッチがあるんよ。
大してよく知りもしないで書き込むと大やけどするよ。
よくログ読んでごらん。死体が2つ3つ転がってるから。
タイトルマッチを大人しく待ちましょう。
クンクン、ん? あんた酒、入ってるね。こんなになるまで飲んじまってさ。
さ、もうお帰り、お帰り。

56 : :2001/08/02(木) 17:31
自動ドアにすりゃいいじゃん。

>>1
必要スペックと速度についてはどう?

57 :名称未設定 :2001/08/02(木) 17:38
梨さん。よくお見かけするね。
残念だけど、ドアネタはもう終わっちまったよ。
1ハシゴトチュウ。ジャマシナイデ。

58 :11 :2001/08/02(木) 18:14
>>1

サンキュ。なるほど、異なるデータベース〜云々 はできるんだね。
今、取り引きのあるデベはできない、できない、って連呼するもんだから。
足りないアタマで調べてたらウェブオブジェクトにたどりついたのさ。

59 :りお :2001/08/02(木) 22:40
仕事終わった。質問にこたえてやるぞ。待たせたな。

60 :りお :2001/08/02(木) 22:44
16の質問。

WebObjects5.0からPureJavaになった。JDK1.3ならどのプラットフォームでも動く。
ただし、現在のWebObjects5.0で正式にサポートしている、および
インストーラが対応しているのは、MacOS X Server、WindowsNT、Solaris8の3つ。
LinuxはSolarisのインストーラをHDにコピーしてちょっとシェルを
いじって色々小細工すればインストールができる。が、あんまり
利口な手段じゃないな。Appleの正式サポートを待て。

61 :りお :2001/08/02(木) 22:50
16の質問続き。

>>あと、運用サーバーを追加する場合の投資額はどうなの?

いい質問だ。
WebObjectsは1パッケージで72800円だが、基本的に1ハードウェアに
1パッケージのインストールができる。ハードウェアがショボい
Macだろうが、cpu32個積んだSunEnterpriseだろうが72800だ。

で、稼働後、動かしているアプリが重くてサーバーを追加したい
場合もハードウェア+パッケージを追加するだけでいい。つまり
72800円だ。ただ、別にネットワークプロテクションがかかってる
わけじゃないからな。おっと、このことはみんなにはナイショだぞ(笑)

っつーワケで、商用AP鯖の中ではピカイチに安い。初期費用、ランニングコストともにだ。

62 :りお :2001/08/02(木) 22:57

>>それと、フェイルオーバー、コネクションプール、マルチセッションは問題なくOK?
>>負荷分散はどうやってる?

フェイルオーバーは対応してる。コネクションプールは、Web鯖に
インストールするWebObjects用のアダプタでコントロールできる。
あ、もちろん、コネクションプールは機能として対応してる。
マルチセッションっつーか、セッション管理か?どう説明すりゃ
いいかわからんが、基本的にURLでのセッション管理になる。
(ブラウザからのリクエストに応じて増えていくが)
重そうな処理に見えて、WebObjectsの場合はフレームワークが
色々と肩代わりしているのでソースコードの実装量がかなり
少なくてすむから動作が軽い。
セッションもオブジェクトとして扱われるので、他のユーザーの
セッション内容がわかってしまうというどこかのバカAP鯖のような
仕様じゃない。

負荷分散も基本的に対応してるというか、上で書いた通り。
マシンを追加するだけで半自動的に負荷分散がされる。
他のAP鯖だと負荷分散とか言い始まるとコストが一桁上がるからな。
ここんとこはよく考えた方がいい。

63 :りお :2001/08/02(木) 23:04
26の質問。

うむ、いい質問だ。が、説明が難しいな。

ポップアップというか、WebObjectsの場合、ダイナミックエレメントという
オブジェクトを専用のHTMLインターフェイス構築ツール(WOBuilderというんだが)で
配置する。それをテンプレートファイルとして、アプリケーションリソースとして
鯖に保存される。実行時にアプリケーションがブラウザからのリクエストをモトに
目的のテンプレートを鯖で展開し、DB接続が必要ならEOFからキックして
dataを受け取る。そして、テンプレートの任意の部分にデータを
セットしてHTMLをレンダリングしてからWeb鯖に返して初めてHTMLとなる。

ホントはもっと難しい話なんだが、他のAP鯖と比べるとかなり
エレガントなことをやってのけている。OO指向のたまものってやつだ。

続く。

64 :りお :2001/08/02(木) 23:12
続き。長くてすまんな。

で、ポップアップの質問だが、そのダイナミックエレメントという
オブジェクト(パーツ)を配置するんだが、ポップアップには
いくつものプロパティが用意されていて、listにはNSArray
(Javaでいうところの配列型変数)、ItemにはNSDictionary
(辞書型)を割り当てれば簡単に表示させることができる。
で、Databaseの内容をそのまま表示したければ、
EOFを使ってDBからデータをフェッチしてきて、結果セット
(EOFでフェッチするとNSArray型を返すことができる)
をlistに、listの各オブジェクトの型(この辺の説明が結構
大変なんで簡単にかいちまう。スマソ>>11)を割り当てるだけで
DBの内容を表示することができる。もちろん、カスタム化する
ことも容易だ(たとえば、DBの内容に今日の日付を付加するとか)。
簡単な上に、ちゃんとOOPしてればメンテ性も高いゾ。

65 :名称未設定 :2001/08/02(木) 23:21
脱糞

66 :りお :2001/08/02(木) 23:23
補足。

基本的にWebObjectsでは、EOFがDB接続に於いてはそのほとんどの操作を
肩代わりしてくれてるから、SQLを意識する必要はほとんど無い。
ほとんど、と書いたのはたとえばDBに密着したデータを取得したり、
直接SQL投げ他方がパフォーマンス良かったりする場合があるので。
ケースバイケースだな。その時もEOFのクラスにはちゃんとSQLを
投げるためのメソッドが用意されている。ストアドも実行できる。

WebObjectsは何もかもオブジェクトとして扱うオブジェクト指向開発環境だから
(たとえば、さっき説明したHTMLのテンプレートを作成するツールで
生成されたやつも結果としてオブジェクトとして扱われるので、
他のページにソレをパーツとして転用することができる。)
ちゃんと使えば生産性は他のどのAP鯖よりも良い。VBなんかとくらべちゃあかん(笑)

他に聴きたいことあるか??遠慮無くきけ。テクノロジックアートのMLも
いいんだが、変なことはきけねーからな (ワ

67 :名称未設定 :2001/08/03(金) 01:10
糞尿

68 :11 :2001/08/03(金) 09:48
>>1

詳しい説明ありがとう。よくわかった。とりあえず、来期には導入できるようにする。
WebObjectsで開発してくれる良いデベはしらんか??
>>1のとこでもいいぞ(笑

69 :名称未設定 :2001/08/03(金) 10:41
>>1
クッキーの制御は?SSL対応は?クライアントブラウザに独自タグを埋め込む必要あるの?
Eofって連呼してるけど、特徴は?

70 :名称未設定 :2001/08/03(金) 10:53
WebObjectsの欠点はないの?なんか利点ばっかでAppleの宣伝文句みたい。

71 :りお :2001/08/03(金) 10:57
>>70

いい質問だ。あたりまえだが、欠点はもちろん、ある。

が、いま、忙しい。まとめてあとで言うから、少しまっててくれ。

72 :名称未設定 :2001/08/03(金) 11:29
フェラチオ

73 : :2001/08/03(金) 12:24
>>1
>>56は良くない質問ですか。

特にMac以外のプラットフォームで運用した時にまともに動くのかどうかが、
Mac本体に金払えなかったりLinux信仰の厚い世界では必要だったり。

74 :名称未設定 :2001/08/03(金) 12:25
>>1
聞きたいことはもう無いので消えてください。

75 :名称未設定 :2001/08/03(金) 12:36
>>74
マヌー消えろ。

76 :名称未設定 :2001/08/03(金) 12:37
クリニングス

77 :りお :2001/08/03(金) 12:56
>>70
またせた。欠点を書く。

・PureJavaとはいっても、フレームワークをインストールしないといけない。が、このフレームワークもJavaで書かれてるからあまり心配してないが。ちょっと面倒なだけ。
・自動復帰があまい。たとえば、クライアントとサーバー間でセッションが
はってあって、サーバー側が何らかのトラブルで落ちてしまった場合、
複数サーバー構成でアプリを構築しているとすれば、別のサーバーに
セッションを引きついでくれる機能が今のところ、無い。っつーか、
この機能、他のAP鯖でもないんだけど(ワ
・おぼえるのが少し大変。フレームワークを最低3種類、マスターしないと
いけないんだが、マニュアルが1000ページを優に超える(リファレンス含)。
・アポーのサポートが結構いいかげん。というか、マトモに答えてくれないときが多い(致命的じゃん
・ODBC接続の場合、複数リソースからのアクセスはできるけど、
アダプタに問題があるみたいで、レコードの追加がちゃんとできなかったりする。
・CGIアダプタっつーのがあるんだが、それが複数インスタンス起動にマトモに対応してない。
・Apacheアダプタが最新のApacheに対応してない。
・プロジェクトビルダーのソースコードエディタが少し使いにくい。
・窓版の開発環境のプロジェクトビルダーがCVSに対応してない。
・マニュアルが英語。(最近、和訳がどんどんでてきたけど)

ま、思い付くところではこんなもんだ。
他のAP鯖も似たような問題をかかえてるけどな。

78 :りお :2001/08/03(金) 13:00
>>69(シックスナインだ(ワ )

クッキー、SSLは問題ない。対応できる。
独自タグは特に意識する必要はない。テンプレートを生成するときは
自動的にタグが埋め込まれるが、それはクライアントには反映されず、
WebObjectsが稼動している鯖上でダイナミックエレメントがフレームワークに
よってちゃんとしたHTMLにレンダリングされて、クライアントブラウザで
HTMLソースをみても、独自タグはほとんどといって良いほど含まれていない。
つまり、WebObjects鯖からWeb鯖に返すHTMLはスタティックなHTMLと
同じ状態で返されると考えて良い。

79 :りお :2001/08/03(金) 13:04
>>73

Mac以外のプラットフォームのほうが安定して動くぞ(笑
特にソラリスでの運用は安定してるな。

おれの知っている、WebObjectsを使った開発事例では
その多くがソラリスか窓NTを使った運用だが、どれもこれも
安定度抜群で評判は高い。もし、落ちたとしてもオートリカバーが
あるからな。顧客にはアプリが落ちてるぞゴラァと電話が鳴り響くことも
ほとんどない。

80 :りお :2001/08/03(金) 13:06
>>77

欠点がもう一つ。

WebObjectsはJavaやdbの知識をあんまり知らなくても、
ベラボーに詳しい奴がWebLogicで開発したアプリと同等かそれ以上の
品質のアプリを作り上げてしまう。

逆にそれが問題になる。時がある。

81 :名称未設定 :2001/08/03(金) 13:07
Gスポット

82 :りお :2001/08/03(金) 13:07
おまたせ欠点を書く。

・真性ではないが仮性包茎のためカスが溜まり易い。夏場はイカ臭い
臭気を伴い他人に不快感を与えてしまう。
・外気に触れていないため、どうしても敏感になってしまう。3分以上の
性交は実質上不可能。
・短小のため汎用のコンドウムに対応していない。どうしても必要な場合
は特注になるため時間と費用がバカにならない。

ま、思い付くところではこんなもんだ。
他にもボクに関する情報が必要ならドンドン質問してくれ。

83 :りお :2001/08/03(金) 13:08

今日は忙しいから、また夜。

84 :名称未設定 :2001/08/03(金) 13:12
Zopeはどうよ。

85 :名称未設定 :2001/08/03(金) 13:13
http://www.zope.ne.jp/

86 :名称未設定 :2001/08/03(金) 13:39
乳首

87 :名称未設定 :2001/08/03(金) 13:44
>>82
欠点ばっかじゃん、KaseiHoukeiの利点は?

88 :糞スレ"管理人" :2001/08/03(金) 14:31
糞スレ度アップの気配、むんむん。

89 :名称未設定 :2001/08/03(金) 14:32
適度に調べ、ここを読み、WOを導入したいと思いました。
>>68 同様に良さそうなデベロッパーさんが見つけにくいですね。
日本語の情報も大変少ないので。

りおさんに連絡を取る方法はないですか?(^^;

90 :sage :2001/08/03(金) 15:23
>>89
あんた止めた方がいいよ、会社で肩身狭くするよ。

91 :89 :2001/08/03(金) 15:33
>>90
今までは PHP+PostgreSQL みたいな感じでしたが、
実際に目の前で実作業を見てしまったので(といってもさわり程度ですが)
「慣れれば」かなり楽に作れ、メンテナンス性も高そうに見えました。

どこかに頼もうとすると上記の環境で構築した場合と同じ金額を
取られて結局同じじゃん!という感じになるかもしれませんが
自分でできるようになればコストパフォーマンスも上がるかな…
と思ったわけです。

確かに、欠点も多数あるみたいですが値段と他を比べると
いい選択肢なのかな…と最近思っていたのですが。どうなんでしょう。
Appleというのは確かに気になる点(しかも情報も少ない)ですが、
Linuxなんかが正式(運用)プラットフォームとしてなったら
かなり使えるのでは?とちょっと思ってます。

肩身狭くなっちゃうかなぁ…

92 :89 :2001/08/03(金) 15:35
あとは Oracle,OpenBase などを使わないで
Postgres とかフリー関連で構築ができて
必要になるのは、本体の 72800円だけ!ってなれば
かなりお得とか思ってますけど、無理っすかね。

93 :名称未設定 :2001/08/03(金) 15:50
WebObjectsを使ったデベってみんな儲かってるんだよねー。

94 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:09
>>93
んな訳ねえだろ。

95 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:12
>>94
そう言える証拠を。数字で出してくれ。

96 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:15
>>93=>>95
だったら君が先に数字を提示すべきだね。
もしマジで提示すればオレもマジで根拠を出さしてもらいます。
男だったら逃げるなよ。

97 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:19
>>96
まあまあ、熱くならずに。
マカに根拠なんかないでしょ。どうせその場の雰囲気で無責任な発言を
繰り返すだけ。
どうせ妄想の中でしか生きられない人種なんだよ。

>>95 早く謝っておけよ。

98 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:22
>>96
オブジェクトビジョンは社員8人で売り上げ2億以上。
NTT-ATCも同様。
プラネットコンピュータは社員11人で売り上げ2億5千万。
フレームワークソフトウェア社員5人で売り上げ1億以上。
有限会社テクニカルピットはWebObjectsコンサルティングで常に黒字。

謝るつもりはない。

99 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:24
これで、一つでも赤字や儲かってないところを出して、鬼の首をとったような言い方されると、かなり痛いんだが(ワ

100 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:25
89>>
APPLEのプラットフォームを主張することは、それなりの覚悟が必要だと
思います。
成功して当たり前、もし失敗したらデベだけの責任ではなく、APPLEを選
択したあなたにも当然、責任を問われる事になるでしょう。
Windowsのシェアが95%もある事はそれなりに理由もあるのですよ。

101 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:25
ついでに、いずれも昨年度〜今年度の売り上げ。帝国データバンクのコスモスでのデータ。
あ、ステラクラフトとローランは入れてない。

102 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:26
>>100
シェアって、クライアントのシェアでしょ?サーバーでのシェアは95%じゃないですぜ。

103 :96 :2001/08/03(金) 16:31
んー、数字はだしてみたものの、どれもこれも零細企業だなぁ。そこんとこ突っ込まれそうだ(w
ま、いいか。社員10人以下で2億以上の売り上げだったら結構いい給料もらってんだろうなぁ。

104 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:34
>>98
あのね、ガキの使いじゃ無いんだからもっと真面目に答えてよ。
これってただ数字を並べただけじゃん、これらの企業全ての売上が
WebObjectsでの実績じゃ無いでしょが。

オレが知りたいのはWebObjects単体で、売上がいくら、粗利がいくら、
開発工数は?とかの詳細のことなの。(当然概算でいいよ)
自慢げに年間売上金額を並べただけで根拠になるわけないしょ。

やり直し!

105 :96 :2001/08/03(金) 16:37
>>104
いや、WebObjects100%のところをあげてみたんだが、、
104のいいたい工数だのは分からん。それで開発したこと無いし(ワ
っつーか、そのへんの細かい数字って、普通、門外不出じゃ?

106 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:38
>>98
それから、出来なかった構わんよ、そこまで期待してないから。
そのかわり>>93での発言は取り消すこと。
無責任も休み休みにしてくれ。

107 :96 :2001/08/03(金) 16:40
>>106
ずいぶん、ムキだな。関係者か?(ワ

108 :96 :2001/08/03(金) 16:40

もちろん、取り消すわけないだろ。ヴァーカ。

109 :名称未設定 :2001/08/03(金) 16:55
>>105
少しHPみて調べたが、WebObjectsは業務の一環であって100%じゃ無い
よね。WebObjectsやれば儲かるみたいな発言は、この壺を買えば幸福になれ
ると同様でしょ。
なんか、煽る気力も萎えてきたきました。
不要な誤解を招く発言もほどほどにね。

110 :名称未設定 :2001/08/03(金) 17:01
>>108

>もちろん、取り消すわけないだろ。ヴァーカ。

「ヴァーカ」と人を罵るのがあなたの人格の全てなんですね。
言ってて恥ずかしくないですか?私なら恥ずかしいですよ。

自分の思いどおりに事が運ばずに、最後は「ヴァーカ」ですか?

学生さん?自己都合の失業者さん?もちろんまともな社会人ではない
ですよね。
もうこれで全ては理解できました、有難うございます。

111 :名称未設定 :2001/08/03(金) 17:01

もっとWebObjectsの詳しい話きぼーん。

112 :おめでとう :2001/08/03(金) 17:03
>>108 は本日の厨房大賞に決定。

113 :名称未設定 :2001/08/03(金) 17:04
>>111
だから「WebObjects最高」はネタだって

114 :傍聴人 :2001/08/03(金) 17:12
WebObjectsがどんなもんか興味あります。
で、それで儲かってるかどうかの話ですが、93=95=108さんは一応、
儲かってる企業の事例をあげましたが、94=96さんは、儲からないって
判断の根拠はまだ何も出してませんね。>>96では「もしマジで提示すれ
ばオレもマジで根拠を出さしてもらいます。 男だったら逃げるなよ。」
と書いてるわけで、たとえ不十分でも93さんは判断理由を出しているの
ですから、94=96さんも出して下さいな。
(どちらも“完璧な根拠”はないでしょうが、それぞれの判断の根拠を
示してもらえると参考になります。)

115 :名称未設定 :2001/08/03(金) 17:22
94(=96=108)さんは、WebObjectsを使ってアプリ開発している会社で儲かってる
会社の事例を紹介したわけですよね。で、その儲けのどれだけがWebObjectsによるも
のか怪しい、という批判が出たわけですよね。その批判はもっともだと思いますが、し
かし、どの業務でいくら黒字でどの業務がいくら赤字かなんて外部に出るわけないんで
すから、まぁやむを得なかなと思います。
 ですが、批判派側はまだWebObjectsでは儲からないという主張の理由を、不十分な
形であれ何であれ、まだ何も言ってないですよね。それを教えて下さい。あとはこれを
読んでる人が、それぞれの理由の良し悪しを判断するでしょう(私のその一人)。
>>94=96さん、逃げないで下さいね。

116 :114=115 :2001/08/03(金) 17:28
上記115で書き間違い。
一行目「94(=96=108)」は「93(=95=108)」の間違いです。
スミマセン。

117 :名称未設定 :2001/08/03(金) 17:35
ここにいるマヌーどもがまっとうな反論をするとはおもえないのだが、ちょっと期待しとこ。

118 :名称未設定 :2001/08/03(金) 17:38
>>114,115に同意。
93があげた事例は数人の開発会社だろ。WebObjectsで大赤字出してそれを
別の業務の黒字でそれを埋めてるなんて、数人規模の会社でそんなことちょ
っと考えられんよ。
やっぱWebObjectsが100%じゃあないとしても、相当な黒字出しると考え
て普通なんじゃねーの?

119 :名称未設定 :2001/08/03(金) 17:49
単に認めたくないだけじゃないの?マヌーは。Appleの製品をつかってカネもうけしてることに。

120 :114=115 :2001/08/03(金) 17:54
結局、「WebObjetsでの開発はどうやら儲かっているらしい」っていう結論で
良いんですね?
>>110,112,113の煽りって何でしょうね。
>>94さんも「マジで根拠」「 男だったら」なんて書かないで下さいよ。

121 :名称未設定 :2001/08/03(金) 18:01
>>115

あのね、>>93はWebObjectsやれば全ての会社が儲かるような発言をした
んだよ。これって随分、無責任な発言じゃないのかな。
>>94はWebObjectsを使っても儲からないじゃなくって、WebObjectsで
開発しても100%儲からないと言ってるんだよ。

WebObjectsを使おうがPHP使おうが儲かるところは儲かるし、損をする
とこは損をするんだよ。
「WebObjectsを使えば儲かりますよ」これって随分、宗教が入ってん
じゃないの。

文章の上辺だけじゃなくて、真理を読める力を付けようね>>114

122 :名称未設定 :2001/08/03(金) 18:02

おととい、フジテレビで開催されたWebアプリのセミナーで
WebObjectsについて紹介された。その模様については
今日か明日のMacWeekに掲載される予定。

123 :名称未設定 :2001/08/03(金) 18:04
>>121
じゃ、一歩引いて、それでも、それなりに儲かってることは揺るぎ無い事実でしょ?

124 :傍聴人 :2001/08/03(金) 18:07
>>121 その論点は了解してますよ。93の根拠が不十分さを持ってることはわかっ
てると書いているでしょう。
それに対して、>>96はちゃんとした根拠を持っているようなこと書いてるので、そ
れを出してくれってことですよ。それはやられてますか?

125 :傍聴人 :2001/08/03(金) 18:10
ちなみに>>120はわざと挑発的に書きました。そう書けば無視されないかなと思って。
知りたいのは、「儲かってる」側と「そんなわけない」側のそれぞれの判断根拠です。
前者はとりあえずどんな根拠で言っているのか知ることができたので、後者もちゃんと
出して下さいってことです。

126 :名称未設定 :2001/08/03(金) 18:13
93=114〜120
自作自演するんじゃねえ!

>>93が上げたのは「WebObjectsを業務の一環としている会社の年商」
の一覧を作っただけだよね。
これを根拠と言い切る>>93と他のマカーもかなり痛い。
やはりマカーって数字的なセンスは皆無だよね。まあ、マカーには
感覚的な生き方が似合うんじゃないですか。

127 :傍聴人 :2001/08/03(金) 18:17
>>126 私は93ではありません。私はどちらの肩も持っていません。WebObjectsに興味が
あるので、事実に基づいた根拠を知りたいだけです。
 くどいようですが、93の根拠に不十分さがあることは理解していますし、そのように割り
引いて聞いています。しかし経営資料からはあれ以上のことは言えないだろうと思って、そ
れ以上の追求は不毛かと判断しています。
 知りたいのは「儲からない」論の根拠です。93の根拠の不十分さの批判をする
だけではなく、自説の積極的な根拠を示して下さい。

128 :名称未設定 :2001/08/03(金) 18:20
ところでこの分野でシェアナンバー1なのは何?WebObjects
ではないんでしょ?

129 :94 :2001/08/03(金) 18:24
>WebObjectsを使ったデベってみんな儲かってるんだよねー。

>>93は「WebObjectsを使ったら全てのデペロッパーが儲かります」と
言いました。
出してきた根拠は、数社の年商だけ、WebObjects単体での売上、粗利
は判らないと言いました。

これでWebObjects使ったら全てのデベが儲かる根拠なの?????
根拠となり得ないでしょ。逆説的に言えば94が根拠が上げられない
事が、93を否定する根拠なんだよ。
この、腐りきった頭を最大限に使ってよく考えてみろや。

130 :94 :2001/08/03(金) 18:29
>>127
わたしがいつ「儲からない論」を吐きましたか??
「100%儲かるのは言いすぎじゃない?論」なんですよ。
不十分な経営資料から強行に「100%儲かる論」を吐いているのは93で
しょうが。違いますか。

131 :93 :2001/08/03(金) 18:32
93
だが、>>126のいうことと、>>127のいうように、数字は不十分だったことは認める。

ただし、>>127のいう、儲からない儲からないの根拠はまだ提示されてないので、そこんとこはマヌーがどういうか、知りたいところだ。

>>128
この分野のシェアは、PHPだったような。WebObjectsは国内じゃゼロに等しいのでは。米国は結構いい点じゃなかったかな。ただし、NEXTSTEP譲りの代物だから人気は高いのは事実。

132 :傍観者 :2001/08/03(金) 18:36
>>129 「根拠」っていう言葉は「証明」とは違うんですよ。ある判断をした際に
そのような判断になった理由を言うもので、当然、十分な根拠から不十分な根拠まで
いろいろあります。根拠を明示するっていうことは、その判断理由が十分なものか不
十分なものかを評価することを第三者に可能にするってことです。
 93の根拠は確かに不十分なものです。何度もそう言ってるでしょう。でも、とにかく
93の判断がどの程度のものであるかを評価することができるでしょう。
 しかし、あなた(達?)は自分たちの主張の根拠を出していますか? けっして完
全な根拠、証明でなくていいのです。これが判断理由だ、と示してくれれば、第三者
はそれをどの程度信頼して良いのか評価できるでしょ。それを望んでるんです。
 繰り返しますが私を93の援軍のようには見ないで下さい。93と94の議論を第三者
として評価する材料を示してくれ、と言っているだけですから。

133 :93 :2001/08/03(金) 18:38
>>米国は結構いい点じゃなかったかな

これ、取り消し。ソースさがしてたんだけど、みっかんないや。

134 :名称未設定 :2001/08/03(金) 18:40
で、>>96は、いつ「儲からない」論を出すんだ?

135 :傍聴人 :2001/08/03(金) 18:40
>>131 なるほど、確かに「儲からない」論ではないですね。
でも93の主張をひっくり返す積極的な根拠(マジな根拠)をそもそも持っていた
のではないのですか? >>94はそのように読めましたが…

136 :傍聴人 :2001/08/03(金) 18:42
失礼! また間違えた。↑135の「>>131」は「>>130」の間違いです。

137 :りお :2001/08/03(金) 18:44
なんかスゲー展開になってんな(和良

なんか聞きたいことある?カネの話以外で。おれ経営の話苦手。>>傍聴人

138 :傍聴人 :2001/08/03(金) 18:46
さらにもうひとつ訂正。↑135の「>>94」は「>>96」の間違い。
>>96では「だったら君が先に数字を提示すべきだね。
もしマジで提示すればオレもマジで根拠を出さしてもらいます。
男だったら逃げるなよ。」とある。
「もしマジで提示すれば」という条件を満たしていないので出しません、という
わけでもないでしょ。

139 :94 :2001/08/03(金) 18:52
>>138
そのとおりだよ、マジで提示していないのに、こちらもマジに切替す
必要なし。

140 :傍聴人 :2001/08/03(金) 18:56
うーん。そうですか。
しかし傍で聴いていた者としては、何かあるのなら知りたいのですが…。
93に対しては「提示する義務はない」と言っても、まぁ私としては納得しますが
第三者の希望として、教えて欲しいと頼んでも駄目ですか?

141 :89 :2001/08/03(金) 18:55
経営の話も大切だとは思いますが、
技術やサポート及び、日本の現状についてなにかアドバイスいただけないでしょうか。
89,91,92あたりです。

142 :名称未設定 :2001/08/03(金) 19:02
「96」が出てこない限り話にならんのぅ。

143 :名称未設定 :2001/08/03(金) 19:14
・・・・・沈黙・・・・・
・・・・・沈黙・・・・・
・・・・・沈黙・・・・・
・・・・・沈黙・・・・・
・・・そろそろ話題変えない? 94=96も見栄張っただけだよ。もういいじゃん。
>>141の話題に移そう。

144 :名称未設定 :2001/08/03(金) 19:20
>>143 私はかまいませんが。
WebObjectsについていろいろ教えてもらえればいいですから。

145 :傍聴人 :2001/08/03(金) 19:21
>>144=傍聴人です。(再三のミス、スミマセン)

146 :りお :2001/08/03(金) 19:22
>>141

ちょっとまってくれ。いま、まとめる。

147 : :2001/08/03(金) 19:28
あれ、WebObjectsを試すために高いMacを買う必要は無いんだっけか。

>>79
レスありがと。興味沸いてきた。
評価してみたいんだけど、安く体験出来る方法無いかなあ?

解説書とかでもいいんだけど。

148 :りお :2001/08/03(金) 19:34
だめだ、バグが出たーー。もっとまってくれ。すまにゅ。

149 :りお :2001/08/03(金) 20:37
簡単にかくぞ。

サポートについて。はっきしいって、あまり当てにはならない。
そういう意味では初心者への壁は高いかもしれない。ただし、
ADCプレミアメンバーになったり、300万ぐらい払うと、それなりの
サポートをうけられる。

というか、フレームワークがかなりしっかりしてっから、挙動不審な
ことになったり、意味不明なエラーで悩むことは、慣れてくるとそうないんだが。

あと、Appleがトレーニングを定期的に開催してる。ここで渡される
テキストとか、最近Appleが公開した和訳のドキュメントだけでも
十分にWebObjectsを理解することができる。

書籍はWebObjects実践トレーニングガイド一冊のみ。まぁまぁ
参考になる書籍。あとは、AppleのTechExchange(だったか?)とか、
先にあがってた、テクノロジックアートのMLなんかを活用するといい。
どっちかっつーと、NEXTSTEPから築き上げられてきた開発環境だから
研究者が多いもんで、わからんことは何でも自分でやってしまう連中が
多い。だから情報が少ないせいかな。(勝手な想像)

150 :りお :2001/08/03(金) 20:39
>>147
前にも書いたかもしんないけど、WebObjectsはAppleのマシンでなく、
窓2Kでも動く。開発環境な。だから激安の環境でもできる。
AppleのADCオンラインメンバー(無料)になれば、トライアル版を
ダウンロードできるのでそっちをお勧め。
ドキュメントは全部英文だけど、最近、和訳ドキュメントが公開
されたのでそれを読めばなんとか。ただし、書いてることは分かる
内容だけど、初心者には難しいないようかもしれない。Javaができなきゃちょっとツラいかもな。

151 :りお :2001/08/03(金) 20:42
カンケーないけど、WebObjects5.0になって開発から運用にいたっては
結構スマートになった。あったりまえな話だけど、OSXで開発・ビルドした
アプリは、窓2k、Linux、Soralisでリビルドなしで運用できてしまうのが嬉しい。
アプリの運用状況を監視するツールや、アプリの挙動を記録して
大量に再生させて負荷状態をテストするツールもあるのもおいしいと感じる。

152 :89 :2001/08/03(金) 21:13
ということはJavaができてないと手を出してはいけない感じでしょうか…
デモを見ていたらほとんどマウスだけでこなしているように見えたので
Javaの知識はあまりなくともGUIでいろいろできて便利かも!
って思ってしまいました。

結局、ある程度知識のある人がより効率よく使うためのツールで
素人はPHPをセコセコ書いていた方がいいのかな…

153 :りお :2001/08/03(金) 21:24
>>152
Javaはできた方が良い。こりゃ、仕方ないな。
たしかに、マウスだけである程度のDBメンテツールができちまうのは
事実で、WebLogicとかphpなんかよりもずっと少ないコーディングで
イロイロできちまうのが魅力なんだが(それだけフレームワークが
ちゃんとやってるっつーこと)、ちょっとこったことをやろうとすると
とたんにムズくなる。ま、仕方ないっていえば仕方ない。けど
中身は意外にスマートなんだがな。あとオブジェクト指向設計だとか
知ってると更に良いかも。

154 :名称未設定 :2001/08/03(金) 21:27
竿なめ

155 :りお :2001/08/03(金) 21:27
PHPだと慣れの問題もあるがメンテ性が悪いだろ。
(Javaもプログラミングっつーか設計次第でいくらでもメンテ性わるい物に仕上がるが)
掲示板とかちょっとしたアンケートだったらいいかもしれないけど、
画面(=機能)数が5個をこえるようならphpでやる気はねぇなぁ。俺的に。
これを機会にJavaおぼえれば?悪くないとおもうが。

156 :89 :2001/08/03(金) 22:35
小さいものだとメンテ性というか覚えることがないから楽…
確かに規模の大きいものだと疲れますね。
そこで、いろいろなツールがある中で苦労してまでWOを覚えた方がいいのか
どうか…と思案中なわけです。

Javaを覚えて、WOの使い方を覚えるのはしんどいですからね。
最初苦労して後で楽できるってなんとなくはわかるんですけどね…

157 : :2001/08/04(土) 02:15
漏れは断然PHP派というか、
WebアプリとJavaの相性ってあんまりよくないと思うけど。。

たぶん、理想的なチューンのされたJavaのソースを見た事が無いだけだろうな。


とりあえず、登録してみることにする。
下手な他社広告とかのDMが届かなければいいが。

158 :駄スレ請負人 :2001/08/04(土) 02:26
手も足も出ない優良、且つ難解なスレ。(敬

159 : :2001/08/04(土) 02:32
早速登録してきた。

漏れが厨房で無かったら、
ADCのオンライン会員用トライアル版WebObjectsは、
Mac OS X版しか無かったような気がするんだが。

流石に数十万するMac本体を買わないと試せないなら、ちょっと手がだしづらい。
本屋で解説書でも立ち読みして、概念だけでも理解する事にするよ。

160 :名称未設定 :2001/08/04(土) 03:37
>>159
>>150の和訳ドキュメントってのは、多分これのことだと思われ。
http://www.apple.co.jp/webobjects/wo_docs_j.html

161 :1 :2001/08/04(土) 09:17
マカーはWin一色の会社にMacを導入させたくて躍起になっています。
WebObjectsの優位性を説きMac教を広めようとする私設エバンジェリスト
(狂信者)も見受けられます。

たしかにWebObjects単体をみればアポルにしてはまともなソフトウエア
かも知れません。
しかし、ここで重要なのは「開発サポートしているのはアポル」という事
なのです。

会社で基幹業務に使うような言語を選ぶのなら、いろいろな面を検討して
選ぶ必要があります。
大金をつぎ込んで開発したのはいいがアポルが潰れてサポートも受けられな
いといった事態が充分考えられるからです。

今時、Web開発にアポルのソフトウエアを使用している会社もその姿勢自体に
かなり疑問が感じられます。
彼らは、ただ単に「マックが使えたらいい」だけの信者かも知れませんね。

162 :りお :2001/08/04(土) 09:43
朝早くからご苦労だな(´Д`;)
>>157
そうだな、確かにMacOS X版しかない。スマヌ。パッケージ版を
買うしかないなー。勘弁して遅れ。
>>161
WebLogic、WebSphere、OracleapplicationServer、PHP、ASP、
ColdFusionとそれぞれ比較検討したんだがなぁ。
あと、たぶん、>>161のマヌーは勘違い学生だと思うのだが、
WebObjectsはクライアントソフトウェアを開発するモノじゃねぇぞ。
Webアプリを開発するもんだぞ。納品するのはWebブラウザで利用
するシステムだ。ンだからAppleがつぶれても面倒見るのは
採用した会社であってクライアントは何ら気にすることはねぇってことだな。
カネの面についてもだ。あと、何度もいうが、Appleがつぶれたとしても、
WebObjectsほどのソフトウェアだったら、よそのどっかが買い取るって。

>>彼らは、ただ単に「マックが使えたらいい」だけの信者かも知れませんね。

俺様はWindows2KでWebObjectsをつかってるからしらんが、
少なくともマックが使えたらいいというだけじゃねぇな。
仕様が変わるたびに莫大な工数が必要となるどっかのクソAP鯖よりは
できるだけ少ない工数で同等かそれ以上のことができるモノを
求めたらWebObjectsになったっつーことだ。そういう開発者が
いてもフシギじゃあるまい?(オレだけじゃねぇってことだ)

163 :りお :2001/08/04(土) 09:55
一つ実例を出してやる。ある商社の社内システムの見積を出すとき、
競合が数社あって最終的にウチの会社と取引することになったんだが、
担当者から聞いた話ではヨソの会社とは、見積額に大きな差が
(っつーでも、500万ぐらいだと思うのだが)出た。WebObjectsパッケージが
72800円と、開発工数がヨソの見積よりも少ない、繰り返し開発にも
柔軟に対応できると説得したところが評価されたらしい。
 テメーの会社の人月が安いドキュソ会社だと言われるかもしれねーが、
人月110だったから安くはないと思うのだが、結局は開発工数
の短さが金額にモロに影響したってコトだ。特にWebObjectsは
ビジネスロジックの開発だけに集中できる点を他のAP鯖と
比較したところを説明して納得を得てもらったりと、どこの
会社でもやってるようなことをしたにすぎん。
 で、結局、クライアントはカネで決めたってことだな。
Appleの製品だろうが何だろうが、おめぇさんの会社がちゃんと
メンテしてくれればよいってことだ。ちょっと前だったら
確かにAppleの製品と聴いただけで蹴られたろうな。だが、
今のご時世、結局はいくらで、どれくらいの早さで、ちゃんと
やってくれるかダヨ。現場ってそんなもんで、俺様からすりゃ、
>>161の話は机上の空論にしかおもえんのだ。
もちろん、全ての会社がそうじゃないことは言っておく。担当者が
Appleキライだったら、はずすだろうしな。

なんでWebObjectsだと工数が短くてすむのかっていうのを
もうちょっとウマく説明できりゃいいんだが、ちょいとまて。

164 :名称未設定 :2001/08/04(土) 09:56
WebObjectsってあえてどっちかっていうとどっち?VC++ or VB

165 :りお :2001/08/04(土) 10:05
>>157 あとはsageでいくか。

PHPも悪くはない。機能的にも、先進性(ワ があるし、なんと言っても軽いし、タダだしな。
ウチの会社も別チームがPHPで開発しててソバで見てると
判るんだが、ホントに可哀想なぐらい非生産的なことやっとるんだ。
クライアントの指定でPHPつかえっつーことらしいんだが、
仕様変更があるたびに阿鼻叫喚だぜーよ。

オレは以前はPerl→ASPときたんだがカネはいいんだが、トシもトシだし
もっとラクなモノはねぇのかと探してたのだ(´Д`;)
ま、その辺の話はいいや。妄想とかいわれそーだ。

166 :りお :2001/08/04(土) 10:10
>>164
んー、難しい質問だ(笑)
WebObjectsは、Webアプリ開発環境だが、実はクライアントアプリの
開発もできる。ProjectBuilderの恩恵だな。Version5の場合は
JavaClientの開発になるが。
んーで、VC++とVBどっちかの質問はホントはどっちにも当てはまらないのだが、
言語仕様の強さはVC++(っつーてもJavaだから、別の意味で
VC++の方が融通きく)でGUI構築の良さはVBか??ん??なんか
オレも勘違いしてるか?スマン。とりあえず、C++Builderとしといて。
Delphiでもいいや(いい加減(´Д`;))

167 :名称未設定 :2001/08/06(月) 02:59
1は神。

168 :名称未設定 :2001/08/06(月) 09:26
age もっと話を聞かせておくれ。

169 : :2001/08/06(月) 09:34
>>160
さんくす。まずはじっくり見てみるわ。

PHPからの移行には勇気がいるな。
ただ、WebSphereとかは使いたくないからなあ。

170 :りお :2001/08/06(月) 17:00
>>169

Webスフィアはいいぞ。良く出来ている。IBMがつくっただけある。
(あれ、これって、IBMがどっかの製品買収したんじゃなかったっけ?まいいや)
ただ、バカ高いしリクエストに対するレスポンスが異様に悪い時がある。

ええと、どっかのレスにEOFについて教えて欲しいっつーのがあったような
気がするんだが、もうちょっとしたらEOFの俺的に好きなところを書く。

171 : :2001/08/06(月) 17:09
>>170
Websphere、使ってみたことある? あるか。
取引先がIBMだと使わざるを得ないんだけどね。。

あれと比べて、WebObjectsってどうよ?

172 :りお :2001/08/06(月) 17:17
>>171
俺の主観でしかないので、参考程度に。
・IBMの製品だから、DBはDB2をベースに作ってるとしか思えないときがある。
・負荷分散させる手法が複雑すぎ(Web鯖、AP鯖、DBと分けた場合)、あと調整が大変。パフォチューも厄介だと思った。
・HTMLへの展開が遅いと感じた(こりゃ、腕が悪いPGのせいか?)
あ、なんか、悪口になってるな。スマソ。ただ、ソフトウェア群をIBMで
固めると安定した環境であることは間違いない。
WebObjectsと比べると、となると、返答が難しいのだが(藁
純粋なツールの使いやすさはWebスフィアの方が上よ。良くできてる。
んだけど、運用環境でのお手軽さ(っつーても、WebObjectsもWebスフィアも
できあがったモノの機能品質は同じなんだがな)でWOに軍配が上がると
感じる。あと、負荷分散させるときのラクチンさも。Webスフィアは
余計な心配事が多かったりする。ありゃ運用者泣かせのツールかも。
使った期間はスゲー短かったけど。

173 : :2001/08/06(月) 17:18
やっと7割読んだ。

Direct to Webってのが面白そう。
わけありでJava Clientが使えないケースも多いからね。

HTMLもメモ帳で書く人なんで、GUIベースでの開発に
躊躇するかも知れないが、学習は容易なんだろうか?


ただ、私用で入れるには金が足りないっす。。
アンチWebObjectsスレの意見の通り、仕事に使うのは今のところ難しいからなあ。

174 : :2001/08/06(月) 17:24
>>172
微妙だな。。。
負荷分散も必要無いし、黙ってWebsphere使ってようかな。。。

175 :名称未設定 :2001/08/06(月) 17:31
http://www-6.ibm.com/jp/software/direct/websphere.html#11K6824

た、高い・・・・・・

176 :名称未設定 :2001/08/06(月) 19:44
氏ね、梨

177 :りお :2001/08/06(月) 22:24

EOFについて。
EOFはミドルウェアっつーかフレームワークなんだけど、WOFとかFoundationだとかCocoaだとかと同類かな。
役割としてはデータベース接続の管理とかトランザクションだとかを司る。
Windowsでいうところの、ADOだとかRDO(古い?DAOか?)に近いな。
MacOS X のフレームワーク群は全てOOPを前提としているから、
EOFの対象となるモノ(RDBMS)も当然内部的にはオブジェクトとして扱われる。

具体的にはテーブル(Entity)、列(Attribute)、行(Row)はもとより、
リレーション、ストアドプロシージャもオブジェクトして扱われ
制御できるようになるわけだ。

178 :りお :2001/08/06(月) 22:31
EOFはデータベースをオブジェクトとして利用するために
Databaseの各要素をマッピングするためのファイルを必須とする。
それを作成するのがEOModelor。EOModelorでデータベースの
スキーマ情報を自動的に取り込むワケだが、そこで、
OracleだのSybaseだのを選択する。ODBCもOKだし、Ver5.0では
JDBCだけになっている(もっとも、これはJDBCに準拠した
Nativeアダプタが出そろっていないだけかもしれないが)。

図で説明できないのがつらいところだが、EOモデラーで
Entity、Attributeなどを細かく設定して保存する。
で、EOFはモデルファイルを元に内部的にデータソース(厳密には
クラスなんだが。こりゃ後で説明)としてDBとアプリケーションとの
データのやりとりができるようになる。

179 :りお :2001/08/06(月) 22:41

で、ここからが説明が難しいんだが、WebObjectsアプリケーション内では
基本的にリクエストがあれば自動的にEOFがDBに対して接続をして
Rowをフェッチしてくる。フェッチしてきたデータはそのまま扱うのではなく、
(もちろん、ナマデータとしてそのまま扱うこともできる)、
EO(エンタープライズオブジェクト)として各行(Row)を変換する。
EOはRowのオブジェクトなので、アクセサメソッドを介してデータを
取得する。この辺がWebObjectsが完全なOOPを採用した開発環境と
いわれるゆえんかもな(もちろん、他にも理由は沢山あるぞ)。

で、たとえば、データベースの内容をテーブルに表示する
簡単なサイトの場合、テーブル(HTMLの)に配置された
ダイナミックエレメント(ここではWOReptationっつーんだが)に
割り当てられている内容に応じて、WebObjectsフレームワークは、
自動的にEOFに対し、作成された該当するエンタープライズオブジェクトの
各列を自動的に取得してくるってーわけだ。

この辺はぜーんぶ、フレームワークが受け持つから、いっさいプログラムを
各必要がない。
こうした低レベルな部分でもヨソのAP鯖開発環境と比べて
便利きわまりない機能を提供しているWebObjectsにホレてしまうわけだ。
あ、上記のようなのを、ダイナミックバインディングっつーんだ。世炉氏苦。

180 :りお :2001/08/06(月) 22:58
長々とすまねぇな。一応、妄想だとか夏休み電波とかじゃねぇから勘弁な(ワラ
で、モデルファイルとフレームワークではダイナミックバインディングの
おかげでデータの取得についてはプログラムレスだっつーことは
説明したが、逆に、独自の振る舞いっつーか、たとえばデータの取得方法を
変更したり、逆にデータベースにデータをセットするとき独自の
処理をほどこしたい時が出てくる。そんな奴にもEOFは柔軟に対応する。
モデルファイルはあくまで一つのクラスとして扱い、強引な説明だけど
とあるクラスのサブクラスとして列に対するアクセサメソッドを
定義したものを定義することができる。また、DBにないテーブルでも
独自のEOとして定義することもOKだ。
たとえば、DBには、数量と単価の列しかないけど、合計はその場で
計算となった場合、カスタムEOを生成し、合計の列(厳密にはメソッドな)
を定義すれば、WOFからまたソレをダイナミックバインディングとやらで
データを取得することができるっちゅーワケだ。

つまり何が言いたいかっつーと、合計のデータを用意するロジック
(ビジネスロジック)、それを取得するためのロジック(アプリケーションロジック)、
展開されたHTML(静的)は完全に分離されている構造なんだ。(かっこいいコトバで言えばMVCってやつか?)
これがWebObjectsの神髄………って、まだ神髄のシも語ってないか。

181 :りお :2001/08/06(月) 23:20

もう一発。これで今日はおしまいな。

EOFのスゲーと思ったことは、リレーションシップをオブジェクトとして
扱うことができること。

たとえば、テーブルOmaemonaと、テーブルGikonekoがあって、
モデルファイル上で双方1対多のリレーションシップの関係が
あるとする。この時、データベース上ではリレーションは
張っていなくてもいい(トリガーとかも)
EOMでリレーションを設定すると、データの取得時とか、
レコードを新規追加するときに色々と便利なときがある。
たとえば、テーブルOmaemonaを取得し、ある行がオブジェクト(EO)と
されてるとする。リレーションシップはEOのサブクラスとして扱われてるから、
リレーションシップオブジェクトにアクセスすると、モデルファイル上では
どのテーブルに対し、対1、対多の関係が設定されているから、
自動的に主キーでディスティネーションオブジェクトを検索して
対多のデータを配列オブジェクトとして返す。
たとえば、
Omaemona omaeMona = new Omaemona(); // 別にnew しなくてもいいんだけど、便宜上。
omaeMona = omaemonData; // omaemonaDataにはすでにDBから取得したEOのデータがあるとする。

と、Omaemonaオブジェクトとデータが入ってるオブジェクトを設定して、
String wara = omaeMona.itteyosi().toString();
とすれば、任意の行のitteyosi列のデータを取得することができる。
さらに、さっき説明したリレーションGikonekoの配列データを
取得するには、
NSArray zonu = omaeMona.gikoneko();
とすれば良い。gikonekoはリレーションのオブジェクトっつーか、
クラス内のアクセサメソッドだ。
もちろん、リレーション先から配列データを取得する挙動を
カスタマイズすることも可能だ。(検索条件を設定するとか
ソートするとか)

EOFやWOFはスミからスミまでOOPを意識してプログラミングするから
Javaが適している。もちろん、OBJ-CもOKだ。
あと、ちょっと前にも話したけど、アダプターアーキテクチャを採用してるから、
OracleだろうがSybaseだろうがDB2だろうが同じインターフェイスで
プログラミングすることができるワケだ。便利だろう?
あと、一度カスタムクラスを定義すりゃ、他のアプリでも使い回しがきくからな。

っつーワケで、簡単ちゅーか、わかりにくかったかもしれねぇけど、
EOFの話はおしまい。俺的には今んとこ、EOFを越えるDataBase管理を
するためのフレームワーク、ミドルウェアにはお目にかかったことがない。
特にリレーションオブジェクトの扱いや、データの更新などには
ベタホレだ。

この辺の便利な機能が「標準で」提供されてるから、Booch法設計&UML表記
しても柔軟にプログラミングに対し余計なカベもなしに
取り組むことができるから、結果的に実装時間の短縮につながっている。
で、見積額も減るってーわけだし、エンジニアの負担も大幅に減る。
ロジックの分担作業もできるしな。

長々とスマソ。ホントはもっと話したいことがあるんだが。
なんか聴きたいことがあったら、書いてくれ。時間が許される限り
答えてやる。

182 :りお :2001/08/06(月) 23:22
なんか、一部日本語おかしいところあるけど、雰囲気で読んでくれ。

183 :89 :2001/08/07(火) 11:30
ここからが説明が難しい…と書いてある以前から難しい(汗
あとはプログラムを書く必要がない、とは書いてあるけどWOを始めるにあたって
どの辺まで知識があればいいのか、またどこで何を学べば良いのか(その難易度とおおよその期間)

ほとんど言葉がわからない鴨レベル…
いろいろ聞きたい上に、お金を払って習ったり、頼んだりしたいけど
こういうのって永遠に連絡とか取れないんですかね。
こっちから連絡先を提示すれば良いんでしょうか?(2ch初心者なので)

184 :りお :2001/08/07(火) 13:12
昼休みだぜぇ。
>>183
そうか、難しいか、スマンかった。
WOをはじめるに当たって、だが、、、

・Java言語の知識
・同、プログラミング全般の知識というか、経験。ただし、基本的なことだけで良い。
スレッドとか知らなくても大丈夫。フレームワークが全部やってくれるからな。
・RDBMSの知識(Oracle、Sybase、SQL server、Access、OpenBase、なんでもいい)
・HTML全般の知識(タグ打ちで簡単なWebSiteを作れる)
・HTTP、TCP/IP全般の知識。はじめてのTCP/IPを読んで理解してればそれでいい。
・OOPが理解できてるとなお良い。

どこで勉強するか、についてだけど、俺様は全部独学でやった。
ヘルプだけで全然OK。あとテクノロジックアートのMLとか?
Appleにも掲示板があるしな。厨房な質問をすると
勉強してから来いとか怒る奴もおおいから、なかなか
足を踏み入れられないのも事実だな。そういう奴のための掲示板って
無いんだよなぁ。残念ながら。わかんなくなったら、ここで聞け。
ある程度なら教えてやる。とんでもない厨房な質問でなきゃ答えてやる。

金があるんだったら、テクニカルピットっつーところがコンサルティング
やってる。あとはアップルが4日のセミナーやってる。どっちも質の高い
ことを教え込むんだが、上記の前提条件が必須となる。
俺っちはリーマンだから個人でビジネスはできない。会社もちょっと個人相手じゃ
無理だろうな。スマソ。

185 :89 :2001/08/07(火) 13:44
いつも丁寧にありがとうです。
まだ私はこの分野は消防って感じです。
まずは前提条件をクリアしないと…ハァ。

金については、そこまであるわけじゃないです。
あぽーのさぽーとが300万…じゃ72800円の意味ないなぁ。
製品の安さと、メンテナンス、工程の少なさを踏まえて良いなぁと
かんがえてます(できる人だけなのかもしれませんが)。

りおさんにリー万やらせるのもったいないですね。
会社作ってほしいなり。

186 :りお :2001/08/07(火) 13:48
>>185
ふむ。状況はよくわかった。

あとはここで聞け。スレ立ててもいいぞ。俺っち以外の物好きが
よって来て教えてくれるかもしれねぇしな。

>りおさんにリー万やらせるのもったいないですね。
>会社作ってほしいなり。

いずれそうしたいナリ(^^;

187 :名称未設定 :2001/08/07(火) 14:47
>>1
eofのフェッチとかは分かったけど、追加、更新、削除、トランザクション、ロックなどのカラクリがどうなってるかの説明キボーン。

188 :89 :2001/08/07(火) 16:03
>>186

あ、スレ立てるのは怖いのでここでいいです…
mail作ってみました(^^;

楽するのも大変なりね。

189 :りお :2001/08/07(火) 18:49
>>187
いい質問だ。夜になったら答えてやる。待っててくれ。

>>188
遠慮せずにどんどんスレたててくれ(オィ

190 :BombApp :2001/08/08(水) 10:52
Halo,りお

Serverは案件によって多様だと思うけど、MacOS X Server10.0.4で
WO5.0用Deployment、もううまくいってますか?
ウチはMacOSXServer1.2とWO4.5.1のDeploymentなんすけどね...。
どーもWO5用DeploymentとXServer10.0.4ではイマイチ。

191 :りお :2001/08/08(水) 14:06

>>189
すまない、忙しくてかけなかった。もうちょっとまて。

>>190
OSX鯖10.0でのWO5は検証してない。が、ウマく動かないっつーのは
いろんなところで聞く(藁
10.1と、WO5の次ウプデータン待ちじゃねぇかな?

俺っちんところはソラリスと窓2Kで運用はやってる。

192 :finalcutpro :2001/08/09(木) 13:35
どこもweb objectすばらしいとしか書いていないので欠点をあげてくれるのはうれしいなり

193 :名称未設定 :2001/08/09(木) 13:55
web objectってなんか資格あんの?

194 :名称未設定 :2001/08/09(木) 13:55
キヤノンってサポート終わったのか
欝だ

195 :りお :2001/08/10(金) 12:59
ふぅ、お盆前だぜ。
>>192
よくできた開発環境だからな、欠点はナカナカでてこない。長く使ってるとジワジワでてくるぜ(笑
>>193
資格は、ない。
>>194
俺も実はキヤノンには世話になったクチだが(かといって関係者でもないが)、
WOやNEXTSTEPをはじめてみたときはブッたまげたもんだ。

196 :りお :2001/08/10(金) 13:09
>>187
更新・追加などの処理だが、EOFは直接SQLを投げて追加などを
するようにはなっていない(UPDATE、INSERTなど)。
基本的にはEditingContextとよばれるオブジェクトストアがセッション単位で
用意されていて、そこにDBに対する更新命令(としておく。話すと
長くなるから)をプログラムで蓄積していき、任意でコミット命令
を出すと、蓄積されていた命令を一括処理する。
これはいろんな意味で便利だったりするし、OOPを良く考えて
作り込んでいると実感する。
ロックとかは、DBに依存しないEOF上であれば、オプティミスティック
とペシミスティック、マルチロックに対応している(行単位で)
デフォルトはオプティミスティック。トランザクションは基本的に
EOFがすべて管理するから(負荷分散されていてもちゃんと管理する)、
フレームワーク上でデッドロックが発生することは基本的に無い。

さっきも書いたように、追加・削除・更新系のSQLはEOFでは直接
なげることは事実上難しい。逆に欠点になることもある。
(例えば、UPDATE 文で指定したキーにマッチするデータを
一括更新する時など。一応、これをサポートするメソッドは
EOFに用意されているけど、あんまり使い勝手が良くない。ま、自分で
クラス書いちまえばいいんだけど)
完璧なOOPを追求するあまり、RDBMSとウマくマッチングしてない
ってーところが少しばかりあり。が、EOFはそれを上手にこなしてるが(設計者はえらい)。
昼間から長々とスマソ。

197 :りお :2001/08/10(金) 13:14
あー、そうそう、そのEditingContextがセッション単位で
用意されてるっつーことだけど、セッション内のHTMLオブジェクト
単位で共通利用されるから、たとえば、ショッピングモールの
買い物カゴといったカラクリがチョ〜簡単にできる。
Perlなんかで買い物カゴのロジックって今じゃサンプルがゴロゴロしてるけど、
ちょっと画面だとかの変更があると死ぬような思いをしてたな。
WOマンセーだゴラァ(ワ

198 :名称未設定 :2001/08/10(金) 13:19

どうでもいいんですが、ソフマップ.comは、ASPを採用してます。
なんで、立ち上げ当初はあのザマなんですね。

ついでに、Playstation.comはIBM系のAP鯖ですね。(ウェッブスフィアか?)
なんで、いつもレスポンスが重いのです。

199 :名称未設定 :2001/08/10(金) 16:25
なんでキヤノンはサポートやめたんだろ?
Appleなんかよりよっぽど信頼性高いのに!
角会長が死んだからかなあ?

200 :名称未設定 :2001/08/10(金) 16:26
さんきゅう、りお!

201 :89 :2001/08/10(金) 16:39
ますますついていけなくなってきた…
すぐに手に負える代物ではなさそうなので
りおさん引き抜かせてください(^^)

202 :りお :2001/08/10(金) 18:27
>>201
今年収720マン位なので同じぐらいだったらいいZoo(オィ

203 :89 :2001/08/13(月) 13:16
なかなか高収入ですねー
ボーナスを含んだ、税引き前の金額ですよね?
生産性が高い場合、十分可ではないでしょうか…

真面目に連絡の取れる方法を考えてます。
りおさん次第というか…うーむ。

204 :りお :2001/08/13(月) 23:53
>>203
うははは(^^;)ホンキなのかどうかわからんが、
おれっちは職場は自分で見つけるクチだからな。
外注すりゃーいいんでは?Appleに相談してみ?どっかええとこ
紹介してくれるかもYO。

205 :名称未設定 :2001/08/14(火) 07:28
http://corn.2ch.net/php/index2.html
ではやんないの?

206 :89 :2001/08/14(火) 11:13
外注すればPHPで作ったのと同じ工程数を請求されるかもしれないし、
されて当然とも思います。
そうなるとやはり自社で効率の良いものが作れたらと思い、
いろいろお聞きしていた次第です。

#ところでおいくつなんですか?

207 :名称未設定 :2001/08/14(火) 11:18
りおはあぽです

避難しませう

-----まく------

208 :りお :2001/08/16(木) 18:16
ここよめ
http://www.fsinet.or.jp/~nito/WebObjects/contents.html

209 :岡ネコじゃらし :2001/08/22(水) 02:04
突然ですが、りおさんのところへ弟子入りしたいです。
でも…
絶対足手まといになりそうで、迷惑かけるの必須だし、
かなり畑違いな気がするので…
…失礼しました。

210 :りお :2001/08/22(水) 21:03
>>208
んんー?俺っちの発言じゃないが、まいいや。そこのサイトも最初は
世話になったからな。更新してないが、読んで間違いはない。

>>209
俺っちもまだ修行不足だし対人スキルが高くないから(笑)弟子入り
しても、>>209さんのスキルは高くならないぜ┐(´ー`)┌
>>206
俺はガンダムをナマ放送で見た世代だ(爆

211 :りお :2001/08/22(水) 21:08
ところで。
WebObjects5.0をテストしてるが、結構いい加減な仕様がある
部分けど、全体的にWebObjects4.5を正しく継承してるから
スグに馴染める。新しいProjectBuilderだが、こりゃ慣れる
まで時間かかるなぁ。
CVSに標準で対応してるが、これはマジで使える。デフォルトで
対応してくれるとは、Appleもやりやがるぜぇ。
ただWindowsのProjectBuilderとMacOS X のソレとが根本的に
違うしプロジェクトの構成が違うから、ビルドしたアプリは
完全互換でもプロジェクトレベルじゃ互換どころの話じゃねぇな。
気をつけないとな。

アプリ自体はWebObjects4.5と比べて、ビジネスロジックについては
かなり速くなってるところが多い。特にWODisplayGroupだとか
Foundationクラスのメソッド群を多用している処理はJava2
だけあって速いな。画像処理なんかもJava2になったからイロイロと
できるからありがたい。

212 :りお :2001/08/22(水) 21:13
が、WebObjects5.0はJava2対応してるにもかかわらず
EJBには対応していないという中途半端な仕様だ。
中途ハンパっていうのは当てはまるかなぁ?んー、EJBも
俺っちからすれば仕様が中途半端に感じるが、、とまぁ、
この辺を話しだすとJavaHouseの常連がだまっちゃいないだろうからな(笑)

が、EJB対応されてないからといってダメダメじゃんという
わけじゃなく、WebObjectsにはEOFがあるから、それでEJB以上のことを
やってくれるので特に不満はない。が、EJBはEOF以上に開かれた技術だから
数の論理でいけば、あっというまにEOFがおいてかれてしまうのは
必至かもな。だとすれば、今はEOFという笑っちゃうぐらいスゲェ
フレームワークも今はAppleは多少誇大広告しても間違いではない。
がEJBにいずれ対応しないと、枯れすぎて新しい目も出てこない技術に
成り下がってしまう可能性も否定できない。ある意味、
WebObjects5.0のEJB未対応っつーのは正解なのかもな。

213 :89 :2001/08/24(金) 14:12
>>210
30歳くらいですかね(笑)

214 :名称未設定 :01/09/13 21:15
いいものは広まってしまうと思いますが
私はだれにもWebObjectsの存在は知らせたくない。
こんなに生産性の高いツールはこっそり使うのがいい。

215 :名将身設定 :01/09/15 12:53
 こんな親切な人がいるなんて・・・・いくつか教えてください

WOBについて:
 WOが知らないタグ(CSSとか)扱う時はどうなるんでしょう?あまりソースレベル
いじることがないらしいですが、なんかGUIでやる方法が提供されているんでしょ
うか?
他との連係:
 上とかぶる部分が多いですが、DreamWeaverとGoLiveならWOと連係させるための
プラグインがありますよね?けど、上記二つは最新のHTMLやらJavascriptやらを
をガリガリ吐きますがWOはそれを読んでも大丈夫ですか?
バージョン:
 ぶっちゃけると現時点で4.5と5、どっちを薦めます?(開発はJava前提、OCは
サパーリです)<ネイティブEOFアダプターの速度とVMの実行速度、どっちをとる
かみたいな話ですが・・・・・。

216 :りお :01/09/16 14:41
なんか、久々の書込みだ。この板復活してたんですね。
>>215
 CSSを扱うときやJavaScriptなど、標準的なHTMLにオマケなタグを入れ込みたい時は、
WOBuilderというツールではソースを直接いじれるモードが存在する。
そこに好きなだけタグをブチこんでおけば良い。基本的にシステム依存には
ならないような仕組みだ。ただ、WEBOBJECTタグを入れる必要があるが、
このタグはWOBuilderが埋め込んだダイナミックエレメントという専用の
オブジェクトが使うものだ。しかし、
実際の稼働時にはWEBOBJECTタグはレンダリングされたHTMLに置き換えられる
からブラウザ依存にもならないし、セキュリティ面でも少し安心できる。
(WOブラウザで作成されたテンプレート(正確には、WebObjectsは
オブジェクト指向技術で開発するツールなので、テンプレートもオブジェクト
として扱われるので、WebObjects的にはWOコンポーネントと呼ばれる)

あー、つまりだな、ぶっちゃけた話、WOBuilderというツールを使わなくても、
テキストエディタだけでコンポーネントを作ることはできる。けど、ツール

使った方が良いことは確かです。

他との連携について。DreamWeaverとかGoLiveの連携するプラグインが
あるけど、それからはき出したソースを読み込んでも問題は無い。
さっきもいったように、WOBuilderはAdobeのPageMill3.0ぐらいの
HTML編集機能を備えているが、なるべくツール依存によるHTML生成に
ならないようになってるので、せっかく書いたJavaScriptソースが
WOBuilderのおかげでヘンテコなHTMLになることは滅多にない。

WebObjects4.5と5どっちを薦めるかについて。:AppleはWebObjects4.5.1
をこれ以上機能の改善をしていくつもりはないらしい。WebObjects5は
これからどんどん拡張していくようだ。EJBやら何やらに対応するっぽいぞ。
WebObjectsがアプリケーションサーバー市場で他製品と競合していくという
位置づけでいるんだから、WebObjects5を選ぶのは悪くはない。
運用プラットフォームもJava2走ればかまわないしな。

217 :りお :01/09/16 14:48
>>215

それと、DBのアクセス速度を気にしているようだが、そんなに気になるものじゃ
ない。そりゃ確かに、Cだけで組まれたシステムには負けるさ。Javaの
宿命だからな。しかし、負荷分散や、同じ目的のシステムを構築する場合
メモリリークを心配することなく開発ができるJavaという言語使用の
アドバンテージを考えると決して悪い選択ではない(もちろん、Javaが
最高というわけでもないが)。で、最近テストしたところなんだが、
50万レコードのデータ(Oracle8.1.6)からフェッチしてくるアプリの
場合、Sun220Rで走らせた場合、最初の起動は遅いが、キャッシュが効いて
くると、100レコードヒットでだいたい3〜4秒でレスポンスが返ってくる。
そんなに悪くはない(もっとも、もっと速いAP鯖もあるけどな)。
どちらかというと、複雑なビジネスロジックの処理(NSArrayやらDisplayGroupの
クラスを使い込んだ複雑ゥなやつ)はWebObjects4.5.1のJavaでかいたソレよりも
けっこう速いと思うぞ。やっぱJava2だなーと。Obj-Cだと更に速いんだろうけど。

長々とスマソ。わからんことがあったらどんどん書いてくれ。

218 :名称未設定 :01/09/17 18:19
WO5の方のWOMailDeliveryについてなんすけど。
encodingをNitoさんとこに書いてあったように"ISO-2022-JP"にしても
source中にunicodeで書いても文字化けしてしまいます。
4.5ではOkayで5.0だとダメなの?

219 :名称未設定 :01/09/17 19:47
何も知らない厨房ですが、全て読みました。すごく感動しています。
コンピュータという物をこんなにもリアルに感じたのは初めてです。
今は自分が何も知らない(ほんとに何も...)ということがなんとも新鮮で感動的です。
関係ない&キティなレスすいません。

220 :名称未設定 :01/09/17 20:57
>>210
アニメを生放送で見た世代かぁ。すげーな。
1話終わるのに何日かかったんだ?

221 :りお :01/09/17 22:26

>>218
Nito氏のWHPは結構世話になったなぁ。一度あってみたいゾ。
あ、で、WOMailDeliveryか。すまん、おれっちはJavaのMail送信に
慣れてるからWOMailDeliveryは使ったことがない(T_T)

で、文字化けというのは、受け取ったメールが文字化けしてるって
ことだな??

ISO-2002-JPがだめならShift-JisとかEUC-JPとかUTF-8だとか
色々ためしたか?
んー、そうだなぁ、プロジェクトをみないとわからんが、
Application.Javaのコンストラクタに、

WOMessage.setDefaultEncoding("SJIS");

とか入れてみたらどうだ?ハズしていたらスマソ。
成功を祈る。

222 :りお :01/09/17 22:34
>>218
そうか、感動したか。コイズミ首相と同じだな(←会話になってない(w
WebObjectsはJavaをちょっととRDBMSをちょっと、HTTPと鯖周りを少しだけ
知ってればどうにでもなる美味しいツールだ。乱暴な言い方だけどな(笑)

だからといって、何でもかんでもホイホイできるツールでもない。
俺はデキルといいたいんだが、やっぱしOOP、Java2SE、RDBMS全般、鯖周りを
トラブった時、自力でどうにかできるぐらいのスキルがないと
WebObjectsの面白みが出てこないからな。設計の表記法も最近はUML
がナウ(笑) らしいからな。勉強することがヤマほどあるからまたおもしろい。

やるなら気合い入れておけよ(´∀`)

223 :りお :01/09/17 22:36

>>20
おう、そうだ。ガンダムをナマでみたんだぞ。いいだろ(笑)
俺の周りじゃそんな奴、ゴロゴロいるぞ。

「なぐったね!親父にだってぶたれたことないのに!」

というセリフ、20年近く経った最近ゲームのCMで聴いて、
笑いと同時に感動もしたぞ(笑)

カンケー無い話でスマソ..

224 :りお :01/09/17 22:39

>>221
>ISO-2002-JPがだめならShift-JisとかEUC-JPとかUTF-8だとか
>色々ためしたか?

取り消し(´Д`;) 何を勘違いしてたんだ、おれは...

WOMailDeriveryはちょっと試してみる。プラットフォームは
MacOS X でいいのか?運用環境で化けるのか?それとも
開発環境でも化けるのか?
一応MacOS X で試してみる。

225 :218 :01/09/17 23:00
おつかれさまっす。>りお
JavaMailとかも考えてるのですが、WOで済んだらいいな、と。
WOMessageはWO アドバンストセミナー以降皆に知れ渡っていますね。
appleの社員の方が簡単にやってましたYO。
自分もガンダムちょい前世代ですね。

226 :218 :01/09/17 23:04
肝心な事漏れてました。
開発の段階で化けてます。ちゃんと届きますけど。
開発環境はMacOSXで運用はMacOSXServer,Solaris,WIN2K,Linuxとか。

227 :りお :01/09/17 23:57
>>225
あー、Appleの社員って、野村さやか 嬢だね。美人だよなぁ。
俺様の好みじゃぁ(´Д`;) あのときのデモは本人緊張しまくってたな。
そこがまたカワイイのだ。誰か紹介してくれ〜。俺と一緒に
WebObjectsについてマターリ語りてぇ(笑)
あ、でも、左手に指輪してたからダンナいるんだろうなあ。いいなー。
WebObjects焼きとか作ってもらってんだろうか。
(もう、このへんでやめとこう…品性問われる(´Д`;))

>>226
了解した。自宅で今試したいんだが、ちょっとワケありで
できない。明日にしてもいいか?もう、眠いのだ。スマソ〜。

228 :名称未設定 :01/09/18 00:05
普通アニメというものは生放送しない。

229 :りお :01/09/18 00:15
>>228
あー、いわれてみれば、そうだな、、すまねぇ(´Д`;)
ナマというか、一回目の放送ってことか?再放送じゃないっつーことだよ。
あのころはビデオなんてなかったからみんな覚えてるセリフが
正確じゃないんだよな。

230 :りお :01/09/18 12:07
試したぞ。
そうだな、確かに文字化けするな。
エンコーディングをiso-2202-jpにするようにヘッダ付け足してsendMail()で
送ってもダメだったな。WO4.5じゃ問題ない。
何もしないで送った特、ヘッダにContent-Typeが付いてないなー。WO4.5のときは
ついてたが。
これ、単にWOMailDeliveryのバグじゃねぇの??エンコーディングをデフォルトで
そのまま送ってしまうんじゃ?俺の知り合いにも頼んでちょっち試してもらうわ。

つーわけで、メール送信はJDKのAPIで送ってくれや(藁

231 :218 :01/09/18 12:57
Thanks for your help. >りお

232 :名称未設定 :01/09/19 17:47
MacにしろWinにしろ煽る連中の心理もわからなくはないけど、
いい加減無意味なことやめたら?どっちを使おうが本人の自由だし、
ホントにMacがクソならいまごろAppleなんて無くなってるよ。
Macがただ高いだけと思うならWinでいいし、
Macはが好きならMacでいい。
Appleももうそんなに簡単には潰れないだろ。

233 :232 :01/09/19 17:47
スレちがいです。ごめんなさい。

234 :名称未設定 :01/09/19 17:50
>>227
知り合いの女性は、結婚してないけど、左薬指に指輪はめてる。
なぜ?って聞いたら、「独身だと思われてると、お見合いとかさせられるのよ・・・」だって。
全然関係ない会社の話ですけど。

235 :ニキータ・ミハルコフ :01/09/20 01:20
良Θレ復活おめでとう!!って気付くの遅すぎ?

236 :218 :01/09/20 13:34
明日はOpenBaseSQLセミナー@OperaCityです。
48階で会いましょう。

237 :しんぷる :01/09/24 01:31
つくったんでみてね。
http://shinshin.com/webobjects/

238 :名称未設定 :01/09/24 02:01
アポーにソクーリよ。
アポアプリだから?
http://www.apple.co.jp/

239 :高橋 :01/09/24 02:10
>>いんぷる
Goodなサイトですね。

240 :しんぷる :01/09/24 11:40
あぽーっぽく作ってみました。>名称未設定さん
ってフォント似たようなつかっただけっすが。

どうもありがとうございます>高橋さん

241 :しんぷる :01/09/24 11:43
あぽーの野村さやか嬢って美人なのかよくわからない微妙な顔立ちですね ...
この前のあぽーセミナーでは始めてとかいってましたね、そういえば。<緊張してた理由>りおさん

242 :215 :01/09/25 00:36
>>りおさん
 ありがとうございました。
 先日、4.5を入手し、現在チュートリアルで遊んでおります。
 いや〜、オモロイですね。IDEなんて使ったことなかったから便利さに感動し
ております<本職PGじゃないです。
 また質問させてくださいage。

243 :りお :01/09/25 13:34

WOMailDeliveryの件。
色々調べたが、結局フレームワークのバグだっちゅーことが判った。
(他のエンコーディングもダメだったし)

アップルから直接聞いた訳じゃないがダメなものは何度やってもダメなので(笑)
JavaMailを使うなりしてやるほかねぇな。結果は同じもんだから。

>>242
なんか、>>241

ところで>>239の高橋 って、電子カルテWINEつくった高橋究 大先生か??
(と、勝手に妄想決め込むおれ…)

244 :218 :01/09/25 17:26
WOMailDeliveryの件について
JavaMailで解決しました。こちらの方が楽。
今後はEJB対応を待つ、という感じです。

245 :りお :01/09/26 19:44
どうでもいいことかもしんねえけど、テクニカルピットの倉橋っつー人が
開発者向けメールマガジンにWebObjects開発についてのドキュメンタリー(w
を寄せている。たぶん、MacWeekにでもあとで転載されるかもしんねぇから、一読することを
オススメする。
ヨソの開発環境じゃ(おそらく)真似できないようなことがいくつか書いてある。

246 :名称未設定 :01/09/26 19:54
WebOjectsの欠点はMacでしか開発できないところ。他のプラットフォーム
でも開発できるようにしてくれよん。
Mac持ってるけどG3DT233。使う気がおこらねぇだよん。

247 : :01/09/26 20:52
>>246
出来るんじゃないの?
OSX専用なのはトライアル版だけだと思うぞ。。

248 :りお :01/09/26 21:33
>>246

俺様はWin2000で開発してるが、何か?

249 :りお :01/09/26 21:45

少し補足しておくか。

MacOSX版と窓2K版のWO5は微妙に異なる。

開発環境のProjectBuilderは、前者は大幅に改定されたものに対し、
後者はWO4.5のそれをそっくり継承したものにすぎない。使い勝手は
双方一長一短だが、Appleは今後前者に力をいれていくのは間違い無い。
cvs標準対応だとか、クラスブラウザの見易さ、拡張性などは
OSX版のほうがずっといい。

それで、欠点の話なんだが、OSXのPBでつくったプロジェクトファイルと
窓2Kのそれとでは互換性がまるでない。ぜーんぜん、ない。これは
大問題だ。窓2KでつくったプロジェクトをそのままOSXでは
開けないのだ。

これを読んで喜ぶウィナもいるかもしれないが(w
非互換はプロジェクトファイルだけ。残りのリソースはほぼすべて
完全互換。Javaファイルだとかwoコンポーネント、モデルファイルなど。
単に手動で作り直しすりゃいいだけ。別に大した作業じゃない。

俺様の予想だが、窓2K版はそのうち、見捨てられちまう環境かもな。
アップルの経営方針からいくと。

別にOSXだけの開発環境でも生産性は全然変わらないし、
運用環境がMacだけになるって勘違いするやからが増えるのはちょっと
アタマイタイのだけど、まぁそれはよしとして(?)

ともかく、窓2Kでも問題なく開発はできるから、安心しろ。
アップルのWOセミナーもDellのマシンで教えるからな(笑
オペラシティの48Fでやるやつね。
(短期間でWO習得したけりゃ、このセミナはオススメだ。Appleに
御布施するのに抵抗あるんだったら独学の路を歩め。
俺様は最初独学でそのあと知識の再確認ということでセミナに出た)

250 : :01/09/26 21:53
>>249
やや萎え。

作ったものを他のプラットフォームに持っていく時にも、
少なからず作り直しする必要あるの?
最初に運用環境を決め打ちするべき?

それとも、開発OSを統一していれば、それ以上の労力は不要なのか?
チーム作業するときにMacOSという壁が出来るのは厳しいな。

251 :りお :01/09/26 22:23
>>250

つくってコンパイルしたものは、Java2環境ならどこでも動く。
運用環境上でコンパイルすることはない。開発環境上で
コンパイルし、実行ファイルを運用環境上で動かすだけ。

別に最初に運用環境を決める必要はない。
最初、OSXだとか窓2Kという環境で動かしておいて、
トランザクション数が増えてきたらSunEnterpriseだの
じーおんが8つぐらい入ってる鯖のLinuxだのを
付け足して遅いやつを取っ払えばいい。その際、
アプリケーションをリビルドする必要はない。

開発環境は窓だろうがOSXだろうが扱うフレームワークは変わらないから
道具の使い勝手の好みに別れる。ただし、一プロジェクト内で
窓とOSXを混在させるのは、>>249で書いた理由によりやめたほうがいい。

OSX版はcvs対応だから、それなりにモラルのある奴(w
がそろっていれば、これほどおもろい開発環境はねぇぞ。
ま、もっとも、窓2kの方も頑張ればcvs運用できっけどな。

252 :りお :01/09/26 22:25
どうでもいいが、Pentium4-1.8Ghzで動いてる赤帽LinuxにWO5いれて
動かすと涙が出るぐらいバカっ速くてキモチいいぞ・・・・ハァハァ

253 : :01/09/27 00:33
>>251
それ聞いて半分安心した。

とりあえずOSXも10.1になるし、トライアルしてみようかと。
いつになるかわからんけど。。

.

254 :ウィナ :01/09/28 16:00
WO、あんまり広まって欲しくないんだよね。
仕様決め段階で客の目の前で、UI作ってDBつなげて「こんな感じ?」って動かすと、
ビクーリしてるよ。
でもそこで、「このまま運用できちゃいます」なんて言ったら金取れねぇからなぁ・・・

255 :りお :01/09/28 18:55
>>254

いやー、ぜひWOには広まってもらわないと(w

>>仕様決め段階で客の目の前で、UI作ってDBつなげて「こんな感じ?」って動かすと、
>>ビクーリしてるよ。

おれっちも、最初ソレで度肝抜かれたよ。なんじゃこれ、って。
いままでservletでシコシコ ドピュ ってやってたのはいったいなんだったの?
ってな具合。今ナウいえくすなんとかプログラミングってやつがWOだと
ベストマッチ(死語?)しちまうんだよな。

>>でもそこで、「このまま運用できちゃいます」なんて言ったら金取れねぇからなぁ・・・

運用っつーても、メンテするためのページ作らなきゃあかんからな。
それも込みのアプリだったら話しは別だが・・・・
トランザクションが数百万になるようなサイトだったら
キャッシュだのなんだの考えたロジック考えないとな。

小規模だったらウマいこと話つけてカネをふんだくれ(w

256 :名称未設定 :01/09/29 09:36
今、関わっているとこのウェブシステムを年内〜年明けメドに大改編するって
話で、ウェブ開発・運営のオレんところにも色々システムの話が来ているんだけど、
できればWOを採用したいんだよね。ウェブ運営を何も分かっていない奴らに
任せるとフロントエンドとバックエンドを一枚岩で作りやがって、ページデザイン
をちょこっと修正するだけでウン十万かかるって寝言を平気で口走りやがる。

りおさんみたいな人と一度詳しく話をしたいなあ。どっか良いWO開発会社知らない?

さーてと、10.1のウプデータンもらいに行こっと。

257 :りお :01/09/29 12:59
>>256
おれっちの会社は俺様がいるから、良い会社かもしれねぇぞ(w
とはいっても、WOの受託開発やってるところって国内じゃ
少ないからナー。

アップルに聞くと紹介してくれるかもよ。

258 :名称未設定 :01/09/29 16:30
>>りおさん

あの、10.1をインストールしたんですけど、WOビルダーとか
プロジェクトビルダーとかが起動しなくなりました・・・・ボクだけですか?

259 :名称未設定 :01/09/29 20:16
ふ〜ん、俺も届いたらやってみるか>>258

260 :りお :01/09/29 22:52

>>258
MacOS X 10.1を入れたぞ。んー、速いな。まだモタつくところあるけど、
まぁ一歩前進したってところだな。

で、おれっちのところでは、ProjectBuider、EOModelor、WebObjectsBuilderともに問題なく起動できたぞ。
インストール順は、MacOS X10.1、DeveloperTools、最後にWebObjects5だ。
DeveloperToolsは10,1でまた新しくなったから、今までのDeveloperToolsは
たぶん起動できないんじゃないかナァ。インストールすっとき、Consoleを
みてFrameworkがヘンに上書きされてないかとか消されてないか調べてみ?
たぶんこの辺はAppleも知ってるだろうから近日中にアップデータでるんじゃ
ねぇの??

じゃ、けんとうを祈る。

261 :259 :01/09/29 23:17
俺はアップグレードキットをアポーに注文したから
DeveloperToolも付いてくるな!
早くこないかな〜

262 :218 :01/10/01 12:20
ProjectBuilderがupgradeされています。>Dev Tools for 10.1
読み込むときにチョト、Alertがでます。

263 :大後悔時代 :01/10/01 15:04
自分で自分のことをあまり賢いとは思ってなかったが、改めてヴァカを痛感。
 WO5が出ると知っていて4.5を人から買ってしまった。中古のG4買ってBフレツで鯖
作ろうとしたのだが、10.1になって4.5が走らなくなった。
 これなら5を買ってリヌクスにすればよかった・・・・・・・・

単なる愚痴なのでsage♪

264 :りお :01/10/01 15:17
>>263
ま、気にすんな。WebSphereを勉強用に(しかも個人で)買って
WebObjectsを知った時の俺様の後悔っぷりのほうが・・・鬱氏

265 :大後悔時代 :01/10/01 23:17
>>264
 さすがスレマスターりお(藁

 Enhydra Enterpriceは今後、フリー版はなくなるらしいな。これでWOが名実
ともに「世界一コストパフォーマンスに優れたApp鯖」だな。
 Tomcatはあくまで「ためしに実装してみました」だし。

266 :りお :01/10/02 14:27

10.1のWO5だが細かい問題があるなぁ。

まず、EOModelorで作成したモデルファイルは、再度EOModelorで開こうとすることができない。なんじゃこりゃ(w
問題の無いファイルとコンペアしてみたんだが、モデルファイルはパッケージになってて、その中にある
index.eomodeledの10行目ぐらいか?それを修正すると開くみたいだな。正しく開けるファイルと比較して直すしかない。

って、自分が調べたところで、テクノロジックアートのWO-MLに同じ方法で解決
しちゃった人がいるじゃん(w

Appleも近いうちにパッチを出すなんてWebSiteでアナウンスしてるから
待ったほうがいいな。でも、10.1の快適さを味わっちゃうと、そう簡単に戻れないんだよなぁ。
でもおれっちは窓2kだからいいんだけど。

>>265
そうか、Enhydra Enterpriceはフリーじゃなくなっちまうのか。なんでやろ。

267 :名称未設定 :01/10/02 14:38
>>260
> で、おれっちのところでは、ProjectBuider、EOModelor、WebObjectsBuilderともに問題なく起動できたぞ。

起動はできるけど、コンパイルできないよ。
他のはどう?

268 :りお :01/10/02 16:25
>>267
んー?おかしいな?おれっちのところはbuildは問題ないんだが・・・
地域情報が日本語になってたりしねぇか??
英語でやってもだめか??

269 :りお :01/10/02 16:37
10.1のWO5で新規プロジェクトを作成して試してみたが、
buildは問題なかったな。

どの時点でエラーでる?エラー内容は??

あと、TerminalでHelloWorldでもいいから適当なアプリつくってみて
javacでコンパイルしてもダメか??

だめだった場合、(あまり意味ないかもしんないけど)DevTools→WO5を
もう一回再インストールしてみ?

検討を祈る。

270 :りお :01/10/02 16:49
検討を祈る→健闘を祈る(スマソ

271 :ウィナ :01/10/03 13:57
>257
アプールに聞いてもどうだかねぇ。
まともなWOデヴェロップァは、アプールは相手してないし。
おまけに、今、アプールのWO担当部署には、エンタープライズ系の経験者ゼロ
だって聞いたよ。

272 :りお :01/10/03 15:02
>>271
国内のアプールは知らないけど、USはスゲーやつらばっかだったな。WWDCに参加すりゃ
日本てークニがいかに技術者をダメにしてるかがよくわかる(w

エンタープライズ系の経験者がいないのか。アプールには。悲しいなァ。まぁテクニカルな
コトはUSがやってるだろうし。WOも極めりゃアプール必要ないしな。その極める時間も
そうかかんないし。

273 :1 :01/10/03 15:09
http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

274 :りお :01/10/03 17:25
>>273
エロサイトだ。アクセスすんなよ。

275 :わん :01/10/03 19:26
ども、はじめまして
WO5とjava再入門しております、よろしくお願いします。
サンプルのHelloWorldを素から作ってみたのですが、Helloコンポーネントを追加しても
Hello.javaの
public Hello( WOContext context ) {
super( context )
}
は自動的に作ってくれないんですね。
これはコンストラクタですか?
引き数のcontextは何をするものでしょうか?
次のsuper()はどういう意味なんでしょう?
気になります。
#変な質問かもしれません

276 :りお :01/10/03 19:49
>>自動的に作ってくれないんですね。

常にコンストラクタを必要とされているわけじゃないからな。。

>>これはコンストラクタですか?

そうだ。

>>次のsuper()はどういう意味なんでしょう?

そのクラスの親クラス(ここじゃ、たぶんWOComponentクラス)を初期化する。

contextの引数は親にあるWOContextクラスが要求されるようになったんだが、
こりゃ仕様だから何ともいえないのだが。なぜ、いれなきゃいけなくなったのかは
まだ調べてない。ヘルプみりゃわかるかも。

>>#変な質問かもしれません

べつに気にすんな。ここは2chだ(w

277 :わん :01/10/03 20:30
>>常にコンストラクタを必要とされているわけじゃないからな。。
そうなんですか。
試しにコンストラクタ削ってもWRNING吐きますが動きました。

>>contextの引数は親にあるWOContextクラスが要求されるようになったんだが、
>>こりゃ仕様だから何ともいえないのだが。なぜ、いれなきゃいけなくなったのかは
>>まだ調べてない。ヘルプみりゃわかるかも。

仕様なんですね。
ありがとうございました。

278 :わん :01/10/03 21:49
サンプルを、単独起動(反則技?)ではなく
WebServer/CGI-Executables/WebObjects
を使ってしーじーあいで動かしてみたいのですが。
http://localhost/cgi-bin/WebObjects/Applications/HelloWorld
とやっても怒られてしまいます。
WO4.Xからはアプリケーションの自動起動ができないそうですが、
???
ではしーじーあいではどうすれば?よろしいのですか?

279 :りお :01/10/04 00:11

>>278
寝る前にこのスレみちまったYo(笑)

ん?CGIアダプタで動かしてみたい、ということか?
残念だがおれっちはCGIアダプタでは動かしたことがない。いつも
Apacheアダプタだ。開発環境上での話か??Deploymentを入れたマシン上での
話か?

>>WO4.Xからはアプリケーションの自動起動ができないそうですが、

ここもよくわからん・・・・すまぬが、もっと情報をクレェ...
自動起動って、MonitorのAutoRecoverのことか??

CGIアダプタの運用はハッキリいってオススメしない。っつーか、
なんでAppleはそんなもん入れたんだと思っちまうぐらいだ。
(WebObjects4.5でのCGIアダプタは複数インスタンスでの運用で
 一番最初のインスタンスにしかリクエストが投げられないっつー
 どうしようもないバグがあった)

Web鯖はSoralisかLinuxのApache1.*にしてApache用のWebObjectsアダプタを
入れて動かすのが安定運用へのセオリーだ。
WebObjectsアプリを動かす鯖は何だろうがかまわないが。最近ホットでナウいLinuxだったら安くあがるぞ。

あ、あとどうでもいいが、本番運用を想定するんだったら、
Web鯖、WebObjects鯖、DB鯖は物理的に3つに分けるべきだぞ。
Web鯖とWebObjects鯖を一緒にして動かしてるときと分けたときとじゃ動きが全然違う(時が多い)。

っつーわけで、情報クレ..

280 :わん :01/10/04 06:17
>>ん?CGIアダプタで動かしてみたい、ということか?
です。
>>残念だがおれっちはCGIアダプタでは動かしたことがない。いつも
>>Apacheアダプタだ。開発環境上での話か??Deploymentを入れたマシン上での
>>話か?
開発とDeploymentではまたちがうんですか。
Apacheアダプタというと、Apache moduleですか?
>>ここもよくわからん・・・・すまぬが、もっと情報をクレェ...
>>自動起動って、MonitorのAutoRecoverのことか??
WO2.0とかの古いヴァージョンでは、httpリクエストがかかった時点で
アプリケーションが起動してたので。
>>Web鯖はSoralisかLinuxのApache1.*にしてApache用のWebObjectsアダプタを
>>入れて動かすのが安定運用へのセオリーだ。
しーじーあいはナンセンスなんですね。
了解しました。
アプリケーション単独で動くなら、Deploymentなしで素のそらりすに
アプリケーションだけ入れても動きそうな気がしますが、だめですか。

281 :りお :01/10/04 10:31
おはよう。

>>280
>>WO2.0とかの古いヴァージョンでは、httpリクエストがかかった時点で
>>アプリケーションが起動してたので。

昔のWOのバージョンについては良く分からない。スマソ。おれっちは4.0から入ったのだ。
基本的にWOで開発したアプリケーションはMonitorから起動するのが普通だと勝手に思い込んでる(w
なんで、リクエストがあったら自動的に起動してくれるというのは別の意味で
ありがたいかもしれないが、このご時世だと安全面で問題かもしれない。
一応、Monitorナシでもコマンドラインから起動することはできるが、あまりオススメしない。

それと、開発とDeploymentはちょっと違う。Deploymentはその名のとおり、
運用環境だけがインストールされる。はしょっていうと、
Foundation、WOF、EOFのフレームワークと、Monitorなどのツールがインストールされる。
開発環境は一切インストールされない。いずれもPureJavaで書かれてる。
だからJDK1.3.1がインストールされたLinuxでも動くっていうワケ。

アプリケーション単独で動くというのは、ちょっと考えればわかると思うが、
フレームワーク無しではアプリは動かないから、Deploymentがインストール
されてないとダメだじょ(w

で、なんだっけ。あーそうだ、開発環境のApplicationsディレクトリに
いれても動かないだっけ。ビルドしたアプリケーションは*.woaになってる
だろ?osx上じゃそりゃパッケージになっててダブルクリックすりゃ
起動するかと思いきや、実は起動しない。そりゃ多分バグだ(w
Terminalから*.woaディレクトリに入って、その中にあるアプリケーション名を
手動で実行すればアクセスできると思うのだが、どうだ??試してみてクレ.

つづく

282 :りお :01/10/04 10:43

URLでアプリ名を指定しても起動できないのは理論と経験上の話だが
理由は大きく分けて2つ。

一つはHTTPリクエストを受けたWeb鯖のWOアダプタが、起動している
WOアプリのポート番号や鯖のIPアドレスにリクエストを投げても
かえってこない。つまりWOアダプタのコンフィグが間違ってる。
もしくは単にコンフィグに記述されてないだけ。これはCGIアダプタに
ついては適合してないと思うが。

もう一つは単にアプリが起動してない。もしくはアダプタの設定値
の中でもコネクションプーリングなどリクエストの内容をアダプタが
ちゃんと処理できてないという問題。こっちはごくまれかもな。

なんで、アプリが稼動しているポート番号を直接指定して動くようで
あれば、別に気にすることはないと思われ。
(例:http://192.168.1.1:2000/ ってな具合。開発環境上で。運用環境ではまた話が異なる)

運用に付いてはアプールから詳しいドキュメントが配布されてるから一読することをオススメするぞ。
それでもわからんかったらここに書け。

283 :ウィナ :01/10/04 12:51
>272
確かに、USアプールはスゲーヤツばっかだね。
WOが\7マンでやってられるのも、USはiServicesがコンサルや開発含め独立採算で
やってるかららしいしね。
アプールジャパソは、結局、「日本営業所」だから、WOも持てあましてるんだろ。
日本語ドキュメント類の充実度を見るとサポートも期待できないし。
アプールジャパソ以外の情報源見た方が早いしね。

284 :名称未設定 :01/10/04 12:52
             ∧
           //__ヽ_
         / ̄  梨  \
        /  _     _ ヽ
       /  ( ゚ )  ( ゚ ) |
       |    ̄ /\  ̄  |
       /|     ( ●●)   |     / ̄ ̄ ̄ ̄
     ∠_ |ヽ    / ̄\  /   < エロゲーも開発してくれYO
        \\  \ ̄/ /      \____
        /\ ヽ  ( ̄)/ \

285 :ジャパネットたかだ :01/10/04 13:50
いつも穿鑿的な情報に感謝。OfficialBBSにも来てくださいよ。>りお
cgiでもapache_moduleでもよいのですが、画像系(WebServerResources)てどのように表示してますか?
4.5DepだとDOC_ROOT/Apps.woa/Contents/WebServerResourcesに置けとある(しかもmanualでだ)。
5でも出来たんだけど、確立した方法が分かりません。tech-artsのMLでもよーけわからんし。
PBでもbuild設定でWSRはpath指定してあるけど、実際にはResourcesってほうにinstallする。
これもbug?

286 :ジャパネットたかだ :01/10/04 14:03
うーん、path間違い。スマソ。
4.5以前
DOC_ROOT/WebObjects/Apps.woa/WebServerResourcesだ。
5だと
DOC_ROOT/WebObjects/Apps.woa/Contents/Resources(WebServerResourcesが出来ない)。

SPLIT_INSTALL = YESなんだけど、なぜだ。
(これってMacOSX Serverの場合です)

287 :しんぷる :01/10/04 15:00
OpenBaseSQL6.5.7でMicrosofto Excelで吐き出した
タブ区切りテキストが文字化けしてしまい困ってます。
データベースはShiftJISに、タブ区切りも勿論ShiftJISに。
てっきりデータビューアーが日本語に対応していないのかと思い、
日本語をうってみましたがきちんと表示されるし...。
うーん困った。500件分レコードを手入力する気にもなれんし(^^;;;

288 :りお :01/10/04 15:46

いま、いそがしいから、後でな。

>>287
解決方法はある。なんで、まってRooooooRyyyyyyyy。

289 :しんぷる :01/10/04 16:24
りおさん有り難うございます。お返事お待ちしております!

290 :りお :01/10/04 16:29
>>287
テクノロジックアートのWO-MLの01324を読め。それでウマくいくはずだ。

291 :1 :01/10/04 16:41
http://www5.justnet.ne.jp/%7Ettp/

292 :しんぷる :01/10/04 23:27
デフォルトで折角、タブデータの読み込み機能があるのに、
なんで使えないんでしょうね...。うーん。

293 :を5厨房 :01/10/05 02:47
そんなことより聞いてくれ>>アップルよ!
いつになったら日本語ドキュメント公開してくれるんだ?
「近日公開」って、何ヶ月も待たされることか?
もうアホかと。バカかと。
ツール自体だって「インターナショナル版」といってるけどな、
「インターナショナル版」って、要は全世界で英語版を売ってるってだけだろ。
「インターナショナル版」というからには、各国語版を作るべきでないのかと
問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
アップルジャパンは、WebObjects売る気あんのか?
あったらもっと注力してるか。しょうがねぇな。
米国本社のWebObjects部隊と、日本から直接サポート契約ってできねぇのかな?
日本じゃ、エンタープライズヘルプなんとかってのがあるが、これどうよ?
エンタープライズ経験者いないって書いてあったけど、それが本当なら、
未経験部隊がどうやってエンタープライズ向けのサポートできるんだ?
いくらブツがよくてもな、サポートがショボイんじゃ、稟議をとぉらねんだよ。
個人的には仕事で使いたいんだけどな。しょうがねぇからJRunだよJRun!
アホくせぇ・・・・EOモデラでやったら小一時間の作業に、数週間かかってるぜ。
逝ってよし>漏れ

294 :を5厨房 :01/10/05 02:59
WebObjectsって、いまだにMac用のWebオーサリングアプリだと世間で思われてるようだな。
WebLogicで苦労してる知り合いのSIに見せてやったら、「今の漏れの作業はいったい何なんだ。」って
頭抱えちまったよ。
ついでに、お値段と稼動OS教えてやったら、即死してたよ(ワラ
でも、WebSphereでやっぱり苦労してる別の人間に同じこと教えたら、
「そんなものが実在するわけない」って言い出したので、激しくワラタ。
欲を言えば、Linux上でもDeveloper環境使えればいいんだけど。
あ、VMwareっつー手があるか。

295 :わん :01/10/05 04:14
>>281

>>一応、Monitorナシでもコマンドラインから起動することはできるが、あまりオススメしない。
なぜですか?

>>それと、開発とDeploymentはちょっと違う。Deploymentはその名のとおり、
>>運用環境だけがインストールされる。はしょっていうと、
>>Foundation、WOF、EOFのフレームワークと、Monitorなどのツールがインストールされる。
>>開発環境は一切インストールされない。いずれもPureJavaで書かれてる。
>>だからJDK1.3.1がインストールされたLinuxでも動くっていうワケ。
すごい!
frameworkとJavaの合体ですね。OOPSフェチにとってはたまらない環境だろうな。
とゆーか、これに勝てる開発環境ってないんぢゃないですか。
はしょらないと、あと何がありますか。

>>アプリケーション単独で動くというのは、ちょっと考えればわかると思うが、
>>フレームワーク無しではアプリは動かないから、Deploymentがインストール
>>されてないとダメだじょ(w
納得!

>>手動で実行すればアクセスできると思うのだが、どうだ??試してみてクレ.

TerminalからはOKです。

>>282

>>URLでアプリ名を指定しても起動できないのは理論と経験上の話だが
>>理由は大きく分けて2つ。

>>もう一つは単にアプリが起動してない。
たぶんこれが原因かと。
WOのしーじーあいアダプタがアプリケーションを見つけられないんですね。
セオリーでやります。

>>なんで、アプリが稼動しているポート番号を直接指定して動くようで
>>あれば、別に気にすることはないと思われ。
>>(例:http://192.168.1.1:2000/ ってな具合。開発環境上で。運用環境ではまた話が異なる)

どう異なるんですか。
Deploymentとアプリケーションだけあれば、Web鯖なしで動きそうですが。

>>運用に付いてはアプールから詳しいドキュメントが配布されてるから一読することをオススメするぞ。
>>それでもわからんかったらここに書け。

Apache用WOアダプタについて教えてください。
Apache用しーじーあいアダプタとはまた違うんですか?

296 :22 :01/10/05 05:29
http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

297 :ウィナ :01/10/05 10:33
Monitor、いいよね、アレ。
負荷分散とか障害復旧とか考慮したシステム組むのに便利だよ。
っていうか、アプール自体がMonitor使った運用以外は保証してないみたいだけど。
なんつっても、複数サーバに分散したインスタンスを、ブラウザで一元管理できるのが
イイね。

298 :名称未設定 :01/10/06 13:17
WebObjectsってそんな良いんですか。WebLogicとかWebSphereが売れまくっていて、どうもWebObjectsは企業に利用されていないみたいですが・・

299 :ウィナ :01/10/06 19:08
>298
WebObjects、確かに技術的には物凄いっつーか、根底に流れてる「思想」が
すごいんだよ。WebLogicやWebSphereあたりは、その辺は足元にも及ばないと
個人的には思う。
EOFっつー、データソース(RDBやLDAP等)とアプリを結ぶフレームワークなんかは、
NeXT時代の10年くらい前からあるから、EJBなんかはまだまだヒヨッコだと思う。
今までSybaseで動いてたシステム、仕様変更でOracleに変えなきゃならなくなった
なんてゆったら、どうよ?下手すりゃフルにコード書き直しだろ。
WebObjectsだと、まぁうまく作っておけば、ツール立ち上げてちょろちょろっと操作すれば
終わっちまう仕事だよ。(極論だけど)

ただ世の中、いくら技術的に傑出してても、それが売れたり導入されたりってことには
直接結びつかないからな。特に日本じゃ。

WebObjectsが広まっていくのは理想だとは思うが、個人的にはWebLogicやWebSphereが
ガンガン売れて、苦労人も増えて、受注額の相場も上がってほしいなぁなんて思うぞ。
で、WebObjects知ってるやつは、その辺のマージンでウマミを吸うとゆー構図。

ただし、WebObjectsも簡単じゃーないからね。
理解するまでの最初のハードルはかなり高い。
オブジェクト指向をやったことないヤツは、その良さが理解できない可能性もある。
だからいいんだけどな。広まらずに済むからさ。

い〜んだよ。みんな、WebLogicとか使ってくれ(ワラ

300 :ウィナ :01/10/06 19:10
まぁもっとも、アプールジャパソのWebObjectsに対する注力の仕方を伺っている限り、
当分は間違っても爆発的にシェアを延ばすなんてことは無さそうだから、安心だ。

301 :名称未設定 :01/10/06 22:16
>ウィナさん
ありがとうございます。それではどのようにしてWebObjectsを勉強していけばよいのでしょうか。日本国内ではほとんど書籍もない状況ですので、効果的な学習の仕方を教えてください。

302 :ウィナ :01/10/06 23:31
>301
そのヒントは、このスレに山とちりばめられてると思われ。
一番のドキュメントは、WO付属のInfoCenterかな。
Web翻訳ができる翻訳ツールと併用すると、カナーリ役に立つよ。
でも、「コ○ャ英和」とかショボイのはダメだね。

303 :りお :01/10/06 23:43
ふぅ、やっと仕事が一段落したぜ。
いま、まとめてレス書くからな。反乱のボヤージュみてたってーのもあるけどな(w

304 :りお :01/10/07 00:23

>>285
>>いつも穿鑿的な情報に感謝。OfficialBBSにも来てくださいよ。>りお

OfficialBBSってーのがどこを言ってるのかわからんが、おれっちはここでいいや。

身元バレねぇしな。


画像の表示方法だけど、WO5については実はよくわかってない。スマソ。
自動でインストールするってーのはあまり期待しないほうがいいんじゃないの?
Solarisだとか窓2Kの環境で動かすてーのもあるから、
DOC_ROOT/WebObjects/Apps.woa/Contents/Resourcesかな?
に入れときゃ問題ないんじゃ??ちょっと期待ハズレなレスですまん。
あとでちょっと試してみる。

っつーか、WO5のProjectBuilderもいい加減っていえばそうなんだけど、
ちゃんとビルドスタイルとかターゲットの役割をWO用に明確にどっかに
書けっつーの。いちいちビルドログおっかけて解析すんの面倒だっつーに。

ビルドスタイルをWebServerにしてビルドすると何が悪さしてんだか
詳しくしらべてねぇけど、二度とBuildできなくなっちまう(w
こりゃ致命的だぜーよ。次バージョンでなおしてくれ〜。

305 :りお :01/10/07 00:24

>>292
俺が試したのはWO5をインストールしたときに一緒にインストールされる
OpenBaseのバージョンだから日本語にも若干問題があったとおもう。
今はOpenBase7.0がリリースされてるし、試しにOSXにインストールしてみたんだが


メニューとかが日本語になってるから、ひょっとするとGUI環境下でも
うまくいくんじゃねぇの??

306 :りお :01/10/07 00:24

>>293
>>いつになったら日本語ドキュメント公開してくれるんだ?

和訳ドキュメントがいつかはしらねぇが、リファレンスはともかく、あれだけ和訳

のマニュアル揃ってれば一応問題ねぇんじゃ??っつーか、ホンキで日本市場開拓

するんだったら邦訳のマニュアル出すと思うんだがな。
(中学卒業程度の英文をよめねーのかゴラァという突っ込みは無しネ)

>>エンタープライズ経験者いないって書いてあったけど、それが本当なら、
>>未経験部隊がどうやってエンタープライズ向けのサポートできるんだ?

USにいる化け物たちに答えを聞くってーことじゃん?
いくらサポートっつーても、WOF、EOFは一通り理解してんだろ。バカ揃い
じゃねぇだろうよ。おれっちも技術的なサポートは何度か受けたけど、
的はずれなことは行って来なかったゾ。もちろん、こっちがある程度
細かい情報やサンプルソースを提示することが前提だがな。
(っつーか、IBMのWebSphereのサポートと同等だと思われ)


>>いくらブツがよくてもな、サポートがショボイんじゃ、稟議をとぉらねんだよ。

ぱそこん詳しいやつに稟議なんか出すなYo(藁 というのは冗談で、サポートとい

うか、単に実績の薄いAppleだから稟議通らないってーのもねぇか??まぁ、そりゃ

上の判断とかいろいろ政治的な問題が絡んでくるからな。

おれっちの会社は勇気あるセンパイがWebLogicでボロクソだったプロジェクトをシュミでWOで

作って会社に見せつけたところウマークいったという経緯がある。さすがマカーだZee。っ

つーかその後引き込まれてのめり込んだヲレもヲレだが(藁

307 :りお :01/10/07 00:24

>>295

>>>>一応、Monitorナシでもコマンドラインから起動することはできるが、あまりオ

ススメしない。
>>なぜですか?

あーとだな、コマンドライン起動の場合、Monitorの持つ機能の恩恵が受けられない

からだ。AutoRecoverとかRefuseNewSessionだとか、その他諸々。アプールが言うには

、WO4.0(か?)以降、WOアプリはMonitor起動を前提に設計されてるとか言ってる

。絶対に落ちないアプリをつくったんなら、Monitor起動じゃなくても大丈夫だぜ(

藁 JavaVMで動かしてることを忘れずにぃってか(意味不明)

308 :りお :01/10/07 00:25

>>どう異なるんですか。
>>Deploymentとアプリケーションだけあれば、Web鯖なしで動きそうですが。

URLのリクエストが処理だきないってだけかな。
http://hogehoge.com/cgi-bin/WebObjects の、cgi-bin以降が
 Web鯖とアダプタ無しではアプリにアクセスできへん)


>>Apache用WOアダプタについて教えてください。
>>Apache用しーじーあいアダプタとはまた違うんですか?

CGIアダプタはApacheでもIISでもNASAPIでも動くアダプタだ。だからApache用とい

うわけではない。リクエストをCGIだけで処理する。なんでパフォーマンスにあまり

優れない(っつーかApacheアダプタよりもずっと悪い)。一応c言語で書かれている



ApacheのアダプタはApacheの開発キット(?)に対応させたモジュール。ApacheがURL

を受け取ってURLをアダプタに渡して、アダプタはリクエストの内容をWOアプリが理

解できるように変換してコンフィグに定義してあるアプリへリクエストを投げる。

CGIアダプタと同じ理屈なんだけど、特定のWeb鯖用に書かれたアダプタなんでパフ

ォーマンスがやっぱしイイ。っつーか、外向けにアプリを公開するんだったら、絶

対こっちを使え。

バカなクライアントが政治的な理由でIISを使うとイイ始まったら大変だな。一応

IIS用アダプタはあるにはあるが。速度もIISに依存するからなぁ。でも窓2Kだぜ。

自分の血液をサーバーに注ぎ込む覚悟が必要だ(藁

309 :りお :01/10/07 00:25

>>298
>>WebObjectsってそんな良いんですか。WebLogicとかWebSphereが売れまくっていて


>>どうもWebObjectsは企業に利用されていないみたいですが・・

イイ、ワルイ、の判断は使った人とそのアプリを利用しているクライアントの判断

にもよる。
告白してしまうが、自分がまだWOになれてない頃、アプリの作り方がヘボでクライ

アントに迷惑をかけてWOのイメージを悪くしてしまったことがある。誰だって最初

はそんなもんだろ、と今になってはそう勝手に言い聞かせてるが、扱い方一つ間違

えればクライアントは、そらみろ、Appleだからと言いだす。こりゃつらい現実だぞ

。意気揚々に売り込んだセンパイの顔にも泥塗ることにもなるしな。そんときは二

週間はフェラチオしてもらっても気持ちよくなかったよ(爆

ただ、言い訳に聞こえるかもしれないがこれはWOだけでなくって、WebLogicだろう

がASPだろうが同じことが言える。まぁ現場でやってる連中ならンなオジン臭ぇこと

いわなくてもわかるだろーけどな。

ああ、、で、WOがそんなに良いのか、悪いのか?についてだが、俺様がいうんだか

ら信憑性は著しく低いが(w 開発ツールとしての全体的な完成度、アーキテクチ

ャに至っては他ツールを凌駕している。こりゃいじった奴なら絶対に感じるところ

だ。ただし、細かい部分、たとえばWOBuilderのHTML編集部分とかはWebLogicの方が

よかったりするし、アプリケーションが落ちたときのフェイルオーバーなんかは実

は他のバカっ高いAP鯖の方が高機能だったりもする。ま、どいつも一長一短だな。

完璧なのはどれもないっつーことか。ただし、完璧にまんべんなく近づいているの

はWOだとはいじった奴なら感じるかもしれない。

企業に利用されてないっつーのは全然調べてないっつーことだな。検索エンジンで

色々調べろや。

310 :りお :01/10/07 00:25

>>301
前にも書いたけど、Appleのセミナとかに参加しろ。書籍はソフトバンクから一冊で

てるが取り寄せてでもかっとけ。本を書いた倉橋ってタレパンダ好きな奴が自習用

教材を売ってるからそれも一応すすめておく。ん?金がかかるって?他の開発ツー

ルと比較すりゃどんだけ安くあがるかわかるだろ。

わかんなくなったら、ここに書け。>>302とかが教えてくれるぞ。

311 :りお :01/10/07 00:26

ふぅ、なんか一杯かいちまったな(藁
書きすぎでアクセスとめられちまうんじゃねーかとおもっちまったぜ。

312 :わん :01/10/07 01:09
ども、おつかれさまです。
勉強になります。

ヤフーでWOで検索すると色々ありますね。
SN嬢のしゃしんとか、アポーの求人とか。

313 :ウィナ :01/10/07 01:15
>301
>310
>本を書いた倉橋ってタレパンダ好きな奴が自習用
>教材を売ってるからそれも一応すすめておく。

これ、俺も以前に世話になったんだが、カナーリ、イイYO!
アプールのDeveloper#1,#2のトレーニソグを高い金払って受講するよりも、
実践的な内容だNE!

314 :ウィナ :01/10/07 01:18
>313
自己レス。
倉橋氏の教材でベムキョーした後に、Developerコース受けると
かなりよく理解できると思われ。
とりあえず、アプールのトレーニングは、アプールと思えないほどレベル高いぞ。
つーか講師のレベルが高いんだと思うが。
Java,RDB,SQL,Webアプリの構造なんかが一通り理解できてナイト
なにやってんだか解らないこと請け合い(ワラ

315 :梨@愚痴 :01/10/07 02:09
漏れ、結局IBMの仕事とったから、WebSphere使わなきゃいけないさ。。。
お金儲けもたいへんだ。

316 :名称未設定 :01/10/07 10:33
>>312
さ、さやかタン………ハァハァ(´Д`;)
http://www.mosa.gr.jp/topics/images/webapli-report-phonomu.jpg

317 :初心者 :01/10/07 12:17
諸先輩方 大変参考になりました。これからもよろしくお願いいたします。

318 :名称未設定 :01/10/07 14:44
WebObjectsで開発をされている方にお聞きします。開発期間はだいたいどんなもんでしょう?それでいくらぐらいの値段で受けているのが多いのでしょうか?

319 :名称未設定 :01/10/07 15:26
3日。人日単価3万。

320 :ウィナ :01/10/07 15:52
前にServlet&JSP + JDBC + EJBで3人で半年かけてやったシステムを
WebObjectsで趣味でやり直してみたら、1人で1ヶ月くらいだったような記憶があるな。

321 :ウィナ :01/10/07 15:53
人月計算つーよりも、>319が逝ってるように人日計算てかんじか。

322 :名称未設定 :01/10/07 16:51
3日ってのはマジ? 小さいやつだろ?

323 :ウィナ :01/10/07 19:14
大きいやつも、それほど特殊でなければ、WebObjectsで開発経験あるヤツなら
3日でも十分な場合もあると思われ。
当然、客には「1ヶ月で」ってゆー話はするけどなー(ワラ

324 :りお :01/10/07 20:06

開発期間か?おれっちはできるだけ設計に時間かけたいから
そこは削って純粋な実相だけなら………とはいっても、どれくらい
の規模でどれくらい複雑な機能かにもよるからなぁ。DB設計にも
大きく左右されるし。
というわけで、おれっちの場合は人月計算なのだ。金額はヒミツ。
まぁ、それなりだよ。

なんかまとまりのない話だな(笑)

おれっちの開発最短記録は四日間だ。どっかの会社でつかう業務支援システムで
客先行ってその場でER図渡されて、営業の外回り実績を出先で
入力して集計を逐一みたいっつー奴つくってくれ、っつーことで。。
で、2時間ほど喫茶店でチョコチョコと作って、こんな感じで
どないでっしゃろ?とまた持ってく。じゃぁ、よしということで、
更にココと、ココと、ココを…機能追加をもらって持ち帰り。
四日後に出来ましたーっつーんでソコの会社のいらなくなった
SunUltra30にWebObjects4.5とApacheを入れてできあがり。

画面数は全部で13画面ぐらいか??カスタムクラスやらWO
コンポーネントをあれこれ使い回してできるような内容だったから
ラクチンポだったZeee。
お客様大満足。今後もよろしく。と、カシワまんじゅうをもらって(?)
おしまい。金額はヒミツ(^^;)

ま、こんなのは異例といやぁ異例だがな。もっとデカい案件だったら
数ヶ月かけることもよくあるし。っつーてもウチの会社のWebObjectsチームは
人数そんなに多くないから、1〜2案件しかかかえらんねぇし。
稼働率はヨソのチームと比べてもめっちゃ高いでぇ。ほんま。

また長々とスマソ。

325 :りお :01/10/07 20:12
補足。いま、数えてみたら、全部で10画面だった。スマソ。
あまりしゃべっちゃうと怒られちゃうからこれくらいで(^^;)

326 :名称未設定 :01/10/08 00:31
318より
皆さんありがとうございます!通常の開発よりも格段にラクチンのようですね。生産性という言い方でよいのかわかりませんが、およそ何倍ぐらいと考えれば妥当なのですか?
3倍、5倍、10倍・・・??  教えてください!!

327 :nanasi :01/10/08 00:43
http://www.h3.dion.ne.jp/~realrobo/index.htm
毛なし

328 :ウィナ :01/10/08 01:00
>326
最初は、たぶん全然ラクチンじゃないと思うぞ。
NeXT系のツール使ったことなければ、逆に苦痛かもしれん(ワラ

329 :@@ :01/10/08 12:28
最近、Webアプリの仕事が来るたびに思うんです。
WebObjectsでやれたらなーって。
でも、元請の関係でそうもいかなくて、もんもんとした日々を送っています。
WebObjectsだと実装に時間が掛からないから設計がゆっくり丁寧に
できるんで、とってもいいものが作れるんですよねー
あー、元請になりたい。

330 :名称未設定 :01/10/08 15:26
元請けの人たちはどういう基準で他のWeb Application Serverを選ぶんでしょうかねえ?やはり大手メーカーや宣伝効果が大きいのかしら?

331 :梨@愚痴 :01/10/08 18:19
>>330
メジャーどころだと、いざっつーとき技術者がとっかえられるからでないかい。
あとは稼働実績だろうね。

>>329
元請けでも、相手が相手だとねぇ。。。
独立心旺盛なら、先に成果物をあげてみては如何かと。

332 :りお :01/10/08 19:05

おおくの元請けはWebObjectsだろうがWebLogicだろうが関係ないさ。
SIの規模の大きさとか実績とかで決めるんだよ。で、そのSIが
IBMだとかOracleの関係があればソレのツールを使う。政治的な要因が
結構大きい。

だから大きなSIがWebObjectsを採用するというのはあまりない。
CSKとかNTTなど例外もあるが(例外にしちゃデカすぎる会社だな(笑))。

が、やっぱし、目の前でヒョイヒョイとプロトタイプを数時間で
作り上げてみせることと開発期間が短いことはWebObjectsの
大きなアドバンテージだから業者関係なくツールの良さを見せつけられる
から地道な活動はかかせない。

おれっちが独立しているなら、10人ぐらいの営業と
20人ぐらいのSEに30人ぐらいのPGでiBookかかえて
目の前で毎日ヒョイヒョイとプロトタイプ作りするように
指示してるかもなー(カナーリ妄想入ってる(w_

333 :名称未設定 :01/10/08 19:18
りお氏のスレなら1ロード5円払ってもええな...

関係ない意見でスマソ

334 :名称未設定 :01/10/08 22:02
そんときゃ、弟子にたのんます!師匠!>りお

335 :ウィナ :01/10/08 22:28
実はケッコー、デカい企業も使ってる模様。
名前を出してほしくないってことで、アプールが事例として使えない
ケースが結構あると聞いた。WOセミナだったかな。
まぁたしかに、これだけ効率よく開発できるツールだと、あまり口外したくないのもわかる。

336 :りお :01/10/08 23:12

>>334
たぶん、ダメ。だっておれっち、対人スキル著しく低いもん(w

>>335
サンヨーだったかが社内システムでも使っていたような気がするな。
大東建設もだったか??WWDCいってみ。「ヘイ、オレは***の
社内システムを一人でやったんだぜぇ」という自慢話をこれ見よがしに
聞かされるぞ(w

いや、これは嘘です。自分が単に聞きまくっただけです。変わった
日本人だと思われただろうに(w

337 :を二等兵 :01/10/09 17:31
 りお隊長!質問であります!

 WOでDBのフェールオーバー(同じ内容のDB二つで不可分散and障害対策)するにはコーディング
時に工夫が必要でありますか?自動でサクっとはやってもらえないでしょうか?

 SQL鯖や神託のクラスタリングのためにン百万払うのはいやであります!

338 :りおもまだ二等兵なのだ :01/10/09 22:41

>>337
いいんじゃねぇの?クラスタリングのために金かけるって。悪くないZeeee。

で、WebObjectsの負荷分散はWeb鯖に入れるアダプタで設定する。Monitorで設定
するもよし、Web鯖とAP鯖を物理的に分けるときはWeb鯖にインストールした
アダプタのコンフィグファイルで設定するもよし。
この辺はアポーが提供しているドキュメントを読んだ方が早いのでそっち見てくれ。

コーディングでどうするか、という問題は特にねぇんじゃ??
おれっち今まで負荷分散のためだとかでコーディングを気にしたこと
ねぇけど??(いや、単におれっちのウデが悪いだけかもしれねぇ・・・)
けど、AP鯖数台の構成でも特別なこと書かずにフツーにアプリを
動かしていただけで・・・ハイ(と、ここでかしこまる)。

っつーわけで、特にコーディングの必要は特にねぇんじゃ?っつーことで。
一応、トランザクションだとかロックに関するメソッドとかは
用意されてるけど。

あー、ただ、WebObjects5じゃまだためしてねぇけど、WebObjects4.5じゃ
ODBCアダプタに問題があって複数インスタンスでアプリを稼働させといて
クライアントからの同時アクセスでレコード追加処理やら更新処理やら
行うとすべて処理されないっつー問題があった(おれんとこだけか?)。
Nativeアダプタ使えば問題ないんだが。

相手がお役所だとか銀行だとかオカネ一杯出してくれそうなところには
クラスタリングにゃしこたま金かけとけば?と無責任なことをいってみる(w

339 :りお :01/10/10 22:23

なんだかテクノロジックアートのMLだとかどっかのWebSiteなんかにココの
直リンが増えてきたなぁ。おれっち的にはあんまりリンクは張ってほしく
ないんだけど(ってここは2chだからリンクしようが何しようが勝手なんだけど)、
まぁ、さらっと質問してテキトーに答えて(w そんなふうがいいなぁ。
できればおれっちが誰なのかは探索しないでほしいZeee。

あー、そういや、テクノロジックのMLでAND検索についてPostしてた人が
いたけど、EOFの場合、EOAndQualifierオブジェクトを作って、それを
Arrayにして、そいつをQualifierにしてFetchspecificationのqualifierの
引数にいれりゃ一発なんだがなぁ。

あ、そーいや、異なるEntityでのAND検索をしてーのか。
そういう場合は、qualifierWithQualifierFormatで、
"hoge = %@ and mona.paipai = %@"
てなー感じすりゃいい。monaが、EOModelerのEntityに設定してる
rerationshipオブジェクトを指すわけだ。これで異なるEntity間でも
検索指定ができるZeeeee。

おれっちの場合、FetchはEOFetchSpecificationじゃなくって、特に
ソートしたりする必要ががなければ、EOUtilitiesのobjectsWithQualifierFormatを
使った方がコーディング量も少なくてイイのでこっちをつかってる。


EOFはこのEOQualifier関連のクラスがそれなりに良くできてるからSQL
書かなくて済むんだよな。RDBMSに依存したSQLを各必要がないしメンテ性も
いいから、ヨソの開発環境で死ぬほど深いSQLを書いたことがあるなら
EOFのスンバラシイ機能に溺れるハズさ。(たぶん)

340 :しんぷる :01/10/11 00:49
すません。リンク貼ってます...(^^)>りおさん
http://shinshin.com/webobjects/

341 :名称未設定 :01/10/11 10:23
ある程度までの規模の web app を OO で開発したよ〜って場合、
WO じゃなくて Apache + mod_python だとか Apache + mod_ruby
とかにいっちゃう。会社貧乏だし。

大規模を考えると J2EE とかになっちゃうだろうなぁ。WO は全般を
カバーできそうっていうのはよくわかるんだけど、ちょっと中途半端
なのかもしれない。

342 :名称未設定 :01/10/11 10:40
>>341
どのへんが中途半端?超〜詳しい説明求ム。

343 :魔法の左7 :01/10/11 11:13
WebObjectsのクライアント側のPC上にある、
VBとかで作られた別アプリケーションを起動させたり、
引数を渡したり、といった連携はできるんでしょうか?
外部アプリの起動は無理だとしても、ソケット通信のような形でもかまわないのですが・・・。

WOをつかった開発経験はまだないのですが、
これができるかどうかで今回のシステムにWOを導入するかどうか左右されるんです。
Windows2000Pro&WO5の環境を想定しています。

344 :名称未設定 :01/10/11 12:31
>>342
341氏は、WOのことを完全に誤解していると推測されるよ。
よって放置でいいと思うYO。
ぜひ、世の標準であるJ2EEでがんばってもらいましょう。

345 :りお :01/10/11 13:11
>>343
正直、おれっちもどう答えていいか、わからない(^^;
J2EEでもどうだか・・・・

もうちょっと情報を整理してクレ。

346 :ウィナ :01/10/11 13:33
>>343
ちょっと外れると思うが・・・・
WO4.0.1だったと思うが、NTTの社内ベンチャー?の某企業が、
WOとActiveXの連携とかやってたよ。
WOで処理した内容を、Excelに放り込んでグラフ表示したりする
フレームワークを開発してる。

347 :りお :01/10/11 13:35
サイバーフレームワークか。あそこの加藤社長だったかな。プレゼンがわらえるんだよな。

348 :魔法の左7 :01/10/11 14:17
>>343です。

想定しているのは、
WOの例題としてよくある映画のタイトルを検索するようなWOアプリがあって、
その映画のタイトルを選択したら、映画のビューワアプリが起動してきて
その映画を再生する、といったような動作を考えています。

例えば次の1または2のような方法が可能かどうか教えていただけると
助かります。

1.WOアプリ自身が映画再生アプリを起動させ、さらに再生する映画の情報
 (パスとかファイル名とか)を渡す。
2.WOは別の常駐アプリに引数(パスとかファイル名)を渡し、
 それを受け取った常駐アプリが映画再生アプリを起動させ、
 同時にその引数も渡してくれる。

349 :名称未設定 :01/10/11 17:04
>>348
その動画を.ramにするってのはどうだい?

350 :魔法の左7 :01/10/11 17:17
>>349
ごめんなさい、よく理解できないんですが、
.ramってすると具体的にどのように動作することになるんでしょうか。

ちなみに映画の話は実現したい内容を映画に置き換えた例でして、
実際に開発するシステムとは異なります。
(本当に作るシステムのほうは具体的にお話しできないんです。)

351 :名称未設定 :01/10/11 17:46
>>350
ちなみに、Webアプリケーションの話ですよね?
WebObjects以外でWebアプリケーションは開発したことありますか?

352 :魔法の左7 :01/10/11 19:52
>>351
私個人はWebObjectsを含めてWebアプリケーションの開発は初めてです。
WebObjectsは有名な自習教材やったりしながらここ何ヶ月かを触って、
表面的なところはわかるようになった程度です。

ちなみにこれまではVBで開発してきました。

353 :名称未設定 :01/10/11 20:22
>>352
なるほど。
では、サーバー側のアプリケーションがクライアント側の
アプリケーションの起動ができるとどうなるか考えてみましょう。
だれかが、とあるHPを見たとしてそこに掲示板がありました。
掲示板はもちろんサーバー側のプログラム(CGI)でした。
そのだれかは掲示板に書き込みを行いました。
するとサーバー側のプログラムが実行されました。
そのCGIは悪いやつで、クライアント側のformat.exeを実行しました。
そのだれかのHDDはフォーマットされましたとさ。

という具合に、それはセキュリティーホールとなります。
ただ、MS社のIEはセキュリティーレベルを下げると
VBSなどで、クライアント側のexeが起動できたりすると聞きました。

354 :名称未設定 :01/10/11 20:46
>>352
LANで特定のユーザーが使うWebアプリケーションですか?
でしたら、ソケット通信を利用すればできるかもしれませんね。
クライアントのexeを起動するようなデーモンを作っておけば
サーバー側からクライアントのデーモンに投げればいいんですからね。

355 :魔法の左7 :01/10/11 23:29
今回想定しているのはイントラネットです。(説明不足ですいません)

>>353
理解しました。

>>354
サーバ側のWOアプリとクライアント側のデーモンがソケット通信を行う、ということが可能なんですね。

p.s. 会社のプロキシに問題があるみたいで夕方頃からこちらへ書き込みが出来なくなっています。(今は家から書いてます)
いろいろアドバイス板大工内容へのお返事etc.が明日、夜になるかもしれないのですが、あしからずご了承ください。

356 :わん :01/10/12 00:02
>>343
WO3.XとOPENSTEP Enterprise(OE)のデベロッパマニュアルには、NeXT ORBを使って

VBAやOLE Automation(NT上)とObjective-C(OEまたはMach上)で相互やりとりするやり方を
書いてます。
Mac OS X上のWO5で、さくっとドキュメントを見た感じでは載ってない様です(Javaだし)。
Win2k版はどうなんでしょう。
comをばしばし使うのなら、Micro$oft生粋の開発環境の方がよろしいかと。

357 :名称未設定 :01/10/12 00:24
>280

> WO2.0とかの古いヴァージョンでは、httpリクエストがかかった時点で
> アプリケーションが起動してたので。

その機能はWOF4.0 からなくなったと思います。
当時は Object-C の簡易版というべき WebScript というスクリプト言語があって、
コンパイルしなくても WODefaultApp経由でアプリケーションを使用できたのです。

4.0 以降、WebScript という言語は残りましたが、少なくともコンパイルが
必要になったと同時にこの機能はなくなりました。

> しーじーあいはナンセンスなんですね。

負荷分散やパフォーマンスの点からいっても、ISAPI やNSAPI などの
アダプタを使うほうがいいと思います。

WOF4 以降、Apple も デフォルトのCGIアダプタは開発環境用なので、
実運用には薦めないとリリースノートかどっかに書いてた。

358 :名称未設定 :01/10/12 01:00
今週号の週刊アスキーの最初の記事がキャノンのプリンタとデジカメの記事が載ってて、なんかついでに新しいサービスを開始したらしいんだけどそのURLがWebobjectsだった。https://www.imagegateway.net だってさ。

359 :導入前 :01/10/12 07:51
導入以前の仕組み、に関することですが、
・開発する場合は Development をインストールする
・運用マシン(サーバ?)には Deployment をインストールする
・運用マシンを追加するなら、それにも Deployment をインストールする
のようですが、では、
開発マシン(LAN につながっている)で動作テストするときも Deployment
が必要なのでしょうか?
つまり、開発マシンには Development と Deployment 両方インストール?
もしくは Development -> Deployment ライセンスキーに更新?
#どうも WO の仕組みがよくわかっていません。
ちなみに WO5 です。

360 :ウィナ :01/10/12 13:03
>359
開発環境に、テスト運用のための環境も入ってる。
確か、50Transaction/minuteだっけか。
開発マシンには、Developerだけ入れればいいってことだ。

361 :名称未設定 :01/10/12 22:29
>>355
イントラでデーモンをクライアントに配布できるなら可能でしょう。
WebObjectsで決まりですね。やったー

362 :魔法の左7 :01/10/12 23:00
>>361

WOを使うに当たっての最大の懸案事項だったので安心しました。
ありがとございました。

363 :名称未設定 :01/10/14 17:28
うちの会社で若い連中にWOを勉強させようと思っていますが、使えるようになるまでどれくらいの期間が必要ですか。皆さんの経験上で結構ですのでお教え願います。

364 :りお :01/10/14 18:14
>>363
おれっちは1ヶ月ぐらい。
Java、RDBMS、鯖構築術があることが前提。なけりゃ、もっとかかる。

一番イイのは、実際に使うアプリを作ることを前提に練習
することだな。社内のアプリが一番。オモテに納品するアプリは
あまりオススメしないが、納期が差し迫ってる場合なんかに
やると背水の陣モードになって覚えるの速えーぞ(笑)

365 :363 :01/10/14 23:25
>りお さま
ありがとうございます。参考になりました。
続けてお伺いいたしますが、社内のアプリケーションはどんなものから手がけていけばよいのでしょうか?ご教授いただければ助かります!

366 :りお :01/10/15 13:22
>>365
そういうことをおれっちに聞くな(w

パソコンとか基幹アプリを使う連中にヒアリングしてみたら??意外に
要望だとかでてくるYo

367 :名称未設定 :01/10/15 13:33
ユーザーからのクレームで土下座しに行く人間を
強制的にピックアップするソフト

368 :りお :01/10/15 14:44
>>367
開発者を苦しめるソフトはカンベンしてくれぇ(w


あ、ところで、朗報だ。WOの書籍がでるらしいぞ。

http://www.ohmsha.co.jp/data/books/contents/4-274-06439-5.htm

んー、日本人が書いたわけでもないし、エンタープライズ経験者が
書いたわけじゃないから、どうなんだろうな。ちょっとしたガイドブックにゃなるかな?

日本人も頑張って書いてクレェ。

369 :あれ :01/10/16 20:27
>>365
うちでは勤怠管理をWO4.5+Oracle+iPlanet+Solarisで運用しています。

勤怠ロジックをかなり細かく実装したにもかかわらず、
開発からユーザのテスト運用開始まで4ヶ月かかっていません。

その為、上司はパッケージをカスタマイズしたものと誤解していますが(w

370 :りお :01/10/16 22:43

残念ながらウチの社内システムでWebObjectsを使ってるところはまだないのだ(w
IBMのWebSphereが強いからな。使ってる連中も多いし、コレが王道だと思いこんでるやつもいるし(失言)
営業の使う業務支援システム(見積・発注・請求他、経理まで)なんか半年かかってもまだ
バグだらけの代物だよ。オソマツだねぇ。って自分ちの悪口いってどないすんねん。
WebObjectsがやればその半分か。と思いきや、その自信はない(w

>>369
ソラでiPlanetか。ちょっと重くないか?Apacheにかえてみ?できればWeb鯖とAP鯖は
分けた方がいいんじゃ??今の倍ぐらいは軽くなっかもよ。

371 :梨@愚痴 :01/10/16 22:52
> IBMのWebSphereが強いからな。使ってる連中も多いし、
> 営業の使う業務支援システム(見積・発注・請求他、経理まで)なんか半年かかってもまだ
> バグだらけの代物だよ。オソマツだねぇ。って自分ちの悪口いってどないすんねん。

鬱氏。

372 :りお :01/10/16 23:06

>>371
鬱氏なんて、そう嘆くなよ(--;

JSPでHTML展開のロジックをゴリゴリ書いたりEJB使いたくて訳のわからん若い奴が
書いたクラス仕様書にひきずりまわされて朝日を何度も見るようなことを、

WebSphereで経験するぐらい、どーってことないだろ?
(なんかすげー嫌味だぞおい(w )

それでもIBMだから安心と信じてやまない人たちがせっせと
ホームページビルダーを立ち上げてるところを背後からみると、
たまにゃ帰って娘の顔でもみてやれよ…と、マジで思う今日この頃・・・

やっぱ開発ツールはイイもの使おうZeeeee

373 :しんぷる :01/10/16 23:23
ちょっと増やしたよ
http://shinshin.com/webobjects/
お役に立てれば...

374 :梨@愚痴 :01/10/16 23:26
WebSphereで半年前から作ってる営業支援システムの
バグ取りの作業にお呼ばれしてお手伝いしてりゃ、そりゃ鬱になるわい!

つーか、りお氏の会社どこよと問いつめたい。小一時間問いつめたい。

早く本業(?)の方に戻りたいなー。。。

375 :あれ :01/10/17 00:28
>>370

ご忠告ありがとうございました。iPlanet利用は余所からの指定です。
確かにもたつきがあります。

次回の保守契約更新までにはApacheに乗り換えとこうかな、と思っている次第で。

あ、もしよければ教えていただきたいのですが、近々ユーザ増加が見込まれるので、
鯖構成を(DB)+(AP+Web)と分けようかなと思ってたんですが、
實際のところ、(DB+AP)+(Web)の方が早いですか?

376 :りお :01/10/17 09:10

>>375
うははは、余所からの指定だってか(w
いまだにソラじゃiPlanetしかないって信じ込むヲヤヂ達がいるから困ったもんだな
(でも、このへんは賛否両論だろーけどな)

で、鯖の構成だけど。
DB何つかってる?Oracleか?Sybaseか?まいいや。どっちにしろ、
Web鯖+WO鯖、DB鯖 にしたほうが「安全」だろ??外部に
公開するようなアプリだったら絶対DB鯖とできればAP鯖は
防火壁の内側で管理できるようにおいとけ。

カネに余裕があるんだったら、DB、WO、Web鯖はそれぞれ
別ハードが一番だな。そーでなくてもWeb鯖はLinuxでも
WOアダプタはソースからビルドできっから20万円で1ギガヘルツ
のバカっ速い鯖が仕上がるZeeeee。

あ、でも余所からの指定で鯖はWindowsだけだ、ということになったら
悪いことは言わない。LANケーブル抜いて田舎にでも逃げろ(w
(オレは一度逃げたことがある←問題発言)

377 :りお :01/10/17 09:17
>>374
いや、WebSphereも悪くはないぞ。EJBを動かすコンテナまわりは逸品だと個人的には思う。
ただナウテク(ナウなテクノロジー)に突っ走りすぎてそれぞれのアーキテクチャの整合性っつーか
ツール全体の使いやすさを損なってるのがちと残念。前のバージョン(あー、いくつだったか)ぐらいから
速度もまぁマシになってきてるし。
バグを出したのはWebSphereのせいじゃない。設計者と実装者に
ちゃんと休暇とオンナを与えない経営者が悪いのだ(w
がむばってくれ。

378 :名称未設定 :01/10/17 15:45
test

379 :あれ :01/10/17 21:58
>>376
ありがとうございます。納得です。
ちなみにDBはOracle8.1.6使ってます。

ちなみに鯖ですが、「余所」は不治痛好きなので、鯖はSolarisの不治痛OEM使ってくれっていわれてます。
不幸中の幸いといっていいのか微妙なところですが(w

380 :りお :01/10/17 23:51
>>379
そうか、不痔痛のOEMか。まぁ、運がいいな(w

381 :りお :01/10/18 23:15

あー。ちょっと書くからな。


もし、WebObjects4.5でアプリを構築してて、鯖はなんでもいいから
外部に公開してるようなサイトを管理してる、もしくは発注してるヒトたち。
ここを読んでいたらちょっと試してほしい。

おれっちも若いWebObjects大好きっ子に指摘されて気づいたクチだ。


たとえば、アプリの公開名がOmaemonaだとした場合、外部からアクセス
するためのURLは

http://www.*****.com/cgi-bin/WebObjects/Omaemona

となる。ここにアクセスすればSessionクラスのインスタンスが生成されて
Main.woコンポーネントがHTMLにレンダリングされてトップページが表示される。
ってWebObjectsの初歩的なウンチクはよしとして。

それで、アプリ名を削って、

http://www.*****.com/cgi-bin/WebObjects

でアクセスしてみる。それで、FileNotFoundか、そのURLは無効ですとか、、
やめておにいちゃん!みたいなメッセージがでれば問題ない。


つづく。

382 :りお :01/10/18 23:21

つづき。

問題は、地球儀みたいなアイコンがタテに複数並んだ画面が表示されたときだ。
わかる奴はわかるんだが、そりゃ、WebObjectsアプリとWeb鯖が一つのマシンに
インストールされててついでにCGIアダプタが動いている時に
その情報がみえちまう。

つまり、もし管理者用のアプリケーションをそのマシンで稼働させているときも
管理者用のアプリ名がみえてしまって、だれでも「アクセス」が可能になる(w

管理者用のアプリならIDとパスワードとSSLでがっちり管理してるところが
多いだろうか、ま、いいんだけど。

もし、Monitorも一緒に稼働させていると、Monitorにもアクセスできちまう。
パスワードかけてるといってもクラック用のスクリプト書かれちゃ論理的には
いずれ破られちまう可能背も否定できない。

あー、なんか、おれ、アブネェこと書いてるのかも(ドキドキ

つづく

383 :りお :01/10/18 23:25

つづき(まだあるのか!と思うなYoooo)

問題はそれだけじゃない。今度は、
http://www.*****.com/cgi-bin/WebObjects/xyzzy

にアクセスしてみる。これでFileNotFoundやへんなエラー、
おにいたん、だいすきっ みたいな画面であれば問題ないが、

もし細かい数字の入った情報の画面が表示されたら、ちょっと大変(w

アプリケーションの稼働状況やアダプタのちょっとした情報がわかってしまう。
ついでに稼働鯖に関する情報もすこしばかり。アプリのポート番号もわかるから
好きなやつはポートアタックしたくてしょうがなくなる。
(今時ポートアタックするDQNなんかいるんかと思ったりもするが古典的な
やり方だし)


つづく。

384 :りお :01/10/18 23:31
つづき。

まだあるぞ。アプリ名がOmaemonaだとしたら、
http://www.*****.com/cgi-bin/WebObjects/Omaemona.woa/wa/WOStats

でパスワード入力画面か、FileNotFoundか、そんなURLないとか、
おにいちゃん、これもとるの?…という画面だったら問題ないが、

WOStatsとかいうタイトルの画面がでてきて、青っぽいグラフだとか
が表示されちゃったら、ちょっと問題だ(w

こりゃ、稼働してるWebObjectsアプリの各コンポーネントがどれくらいの
割合でインスタンスを生成してるかだとかを具体的に数値化したものを
表示するページだ。

これが見えたからってどうってことないが、
「ウチのサイトは1000万アクセスなんすよね〜」ってホラふいといて、
それみたら、どうってことない、100アクセスすらもなさそう。なんて
バレちゃったら、こまるじゃーん(w


つづく。

385 :りお :01/10/18 23:42

つづき。

で、もし 「うげぇ、ウチのサイト、パン・ツー・マル・ミエ じゃん!」と判ってしまった方。早急に対処しましょう(w


対処方法

・管理用アプリとお客様用アプリは別の鯖にする。
・CGIアダプタをやめてNativeアダプタにする
・WOStatsやxyzzyを使えないようにする(やり方はドキュメント読んでくれ)
 もしくは、昔の女の名前や思いでの場所などパスワードをかける。
・Monitorは不用意に外部に公開しない(これ、お約束ね。お友達呼ぶだけよ(w
・どうしてもMonitorを外部から見たいというワガママちゃんにはおしおきをするか、
 契約でも締結させる(おっかない話だなぁ。


やってはいけないこと

・開発者を攻めてはいけません。単に英文ドキュメントを読まなかっただけです。
(かくいう、自分もヒトから言われるまで気づきませんでした)
・ここを読んだのでドキュメント見直しました!と堂々とすること(カナーリDQNと思われること間違いなしです)


それじゃ、楽しいWebObjectsライフを。
あ、いっとくけど、これはサーバーのクラック方法じゃないからね(w

386 :小池栄子メロン乳 :01/10/18 23:48
それってwostatsのpasswdかけ忘れってことすか?>384
Apache使ってるならapache.confの下のほうの記述でしょ?
なんかアレうまくいかないんだよね。

あとはやっぱここ読むしかないね。英文だけど。wo5用になった。
ttp://developer.apple.com/techpubs/webobjects/DeployingWebObjects/WebObjectsAdaptors/index.html

WOのsessionの割り込みを防ぐcodeはMr.WebObjects倉橋センセのpageにあるし
なんかJavaHouseMLにも一件ありましたね。
りお流secureなWO codeてないの? (w

387 :りお :01/10/18 23:52
>>りお流secureなWO codeてないの? (w

ここで公開しても仕方ないだろ。倉橋センセのところにでも聞いてくれ(w

388 :名称未設定 :01/10/19 13:22
ハロー

389 :名称未設定 :01/10/19 14:00

>>384

http://www.********.co.jp/cgi-bin/WebObjects/

だけへのアクセスが頻繁になりましたヨ(笑)
みんな試してるんだね。

390 :迷小未設定 :01/10/19 14:12
はじめまして。WOに興味を持つ、迷える小ヒツジです。

OSX鯖パッケージを買うと、WOも使えるんだと聞きました。
359等から推測すると、鯖パッケージ内のWOdeploymentCDには、
 WOBuilderやEOModeler等の開発ツールは入ってないのですか?
開発の為には、WO自体を、やはり約7万円で買わなきゃいけないの?

(A社に聞くより、ここの方が的確な答が得られると思いましたので)
鯖パッケージ内のWO5の中身をくわしく教えて!ヨロシクお願いします!

391 :しんぷる :01/10/19 15:17
OSXサーバにはDeveloymentのみが含まれています。
http://www.apple.co.jp/macosxserver/index.html の下の方に「WebObjects5 Deploymentソフトウェア」
というふうに。うんでWOパッケージ版をかわなあかんです。

WO5パッケージ版買えば、DeploymentもDeveloperも入ってます。
勿論その中には、WOBuilderもEOModelerもあります。
あとSolarisとWin2000インストール版も同封。Solaris版は
ちょっちいじくるとLinuxにもインストールできるみたいですね。

392 :名称未設定 :01/10/19 19:49
(初心者の愚痴)
データベースの内容を表示したり検索したりする事例が多いが、
データベースへの入力とか、ファイルアップロードとかを先に
知りたい。
何となれば、OPENBASEliteがついてきても、「空」だと
実験も何もできないから。
JpegファイルのWOFileuploadで数カ月死んでます。

393 :りお :01/10/19 21:18

>>392
で、なにからやりたい?(w

JPEGデータをWOFileuploadでアップしたいのか。
どこでつまずいてるんだ?判らなければ詳細をかけ。

あー、WOFileuploadをつかった場合、クライアントブラウザに気をつけろ。
IE4だとかちょっと古いブラウザだと使えない場合がおおい。

というわけで、情報クレクレ

394 :名称未設定 :01/10/20 01:13
>>393
(シスアド試験前なのでちょっと待って)&(周辺事情から)
1)Appleのサンプルスクリプトで良いものがないので、推理がきかない状態。
 「StreamingDB」と言うサンプル、はQuickTimeのアップのサンプルですが、いまいち。
 「FileUP」というサンプルは、EOModelerを使ってないサンプルなので、これもだめ。

2)『実践ガイド』はWODisplayGroupを詳細に説明してるが、ファイルアップロード
の情報はだめで、途方にくれる。

3)openbaseliteには、NSData形式でバイナリを突っ込む方法で学びたい。
4)実は、2テーブルだけ、なぜか、格納に成功したが、サンプルを捨ててしまって
再現できなくなった。当該EOModelは一応存在してる。
5)MacOSX+WO5使用中。
6)どうもファイルを指定しても、saveChange()で格納されないみたい。
等々。

395 :ありがとさん :01/10/20 09:17
ここ見てうちも導入決めたよ!
来週のWO4入門セミナー逝ってくるよ。

396 :しんぷる :01/10/20 10:43
ありゃ間違い。
>> 391

誤)Develoyment
正)Deployment

397 :小池栄子メロン乳 :01/10/20 11:36
SecurityHole Reportで〜す。
ttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0110/19/n_stepwisej.html

今やってみたけど、簡単にrootになりました。
remoteからだと、いろいろハードルがあるかな...?
NetInfoでのroot無効状態でもできます。
敵は社内にいると見た...。

398 :名称未設定 :01/10/20 16:45
Oracle Jdbc Driver の設定

Oracleとの接続、特に「OCIドライバ」の設定がうまく出来ないみたいです。
アポのテクインホのとうり、「ocijdbc8.dll」を
”C:\Apple\Library\Executables”に置いたのですがEOModelerで接続しようとすると
oracore8.dllが見つかりませんと言われてしまいます。(W
だいたい「oracore8.dll」なんてあるんですか?探したけど見つかりません。
ちなみに、「Thinドライバ」でならEOModelerで接続できるのですが...
そのモデルを使って実行しようとするとやっぱりエラーが出ます。
Oracleの接続設定がわかる方おしえて下され....
初心者なのにWebObjectsの調査を命じられ死んでます....タスケテ

399 :398 :01/10/20 16:48
環境はW2K&WO5&Oracle8.0.5です。

400 :392 :01/10/20 18:49
(WOFileupload質問編1)
WOBuilder側:
Mainコンポーネントに、WOFormその中に、WOTextfileと
WOFileupload+ボタン<いくついるのか??>を用意。
(後述のphotoNameとphotoImageを格納)

ローカルハードディスクにイメージファイル用意も当然。

EOModeler側:photoImageという名のEntityにアトリビュートとして
photoImageID(int型一次キー)
photoName(NSString型)
photoImage(NSData型)の3要素。

程度が前提

401 :392 :01/10/20 18:54
(WOFileupload質問編2)
EntityはEOGenericRecordでも可?
Mainコンポーネント生成時に、空のEOを準備するのはどうする?
EOをEditingContextにセットしてアップする?
アップする手順としてEOにinsert()後saveChange()でいいの?

程度が疑問点。

402 :398 :01/10/20 20:36
すみません、また398です。
いろいろ書きましたが、Oracle8.0.5の接続には”Thin”ドライバは
使えないとアポで読みまして、OCIでEOModelerにて接続を試みて
いるのですが、
「ダイナミックリンクライブラリoracore8.dllが見つからない」
そのあとに
「no ocijdbc8 in shared library path」
と出て接続できません。
ちなみに、「ocijdbc8.dll」は"NEXT_ROOT/Library/Executables"
に置いてあって、パスもとおっているハズ(?)なのですが..
oracore8なんてエラーも出てきたりして、何が原因かもわかりません

入社5ヶ月の素人同然なのに、難しすぎるヨ....

ところで、OracleはWOがなくても単体でJDBC接続できるように
なっていなければいけないのでしょうか?

タスケテ

403 :398 :01/10/21 00:15
たびたびすみません...398

自己解決したので

アポセンに書いてあったのはoracle8iのことで、Oracle8.0.5は
それようのJDBCドライバを設定したら接続できました。
で、oracore8.dllは
8iにはあるけど、8.0.5にはないのに、8iのドライバを使っていたから
ありもしないoracore8.dllを探しにいっていたってことらしいです。

そのあとに、またまた問題が....

接続は出来たのですが、実行させるとruntimeちゅうにJDBCドライバが
無いよといってエラー画面になってしまいます。
EOModelerでの設定の他に、実行時にはなにか改めてJDBCドライバの
設定をする必要があるのでしょーか?
わかる方教えてくだされ〜〜
会社から帰れません・・・・

404 :404 :01/10/21 01:58
>>403

http://www.yk.rim.or.jp/~saeki/webobjects/
ここのOracleとの接続あたりが参考になりませんか?

頑張ってください。

405 :しんぷる :01/10/21 03:44
そういえば、404デ紹介されているホームページでもリンクがはってあった、
「WOSource」って昔からWebObjectsやっている人のホームページやら倉橋氏の
書籍で紹介されているんだけど、今完全になくなっていますね...
http://www.wosource.com/ が変なURLへのリダイレクトになっている。
説明が「WebObjects に関する豊富な情報量の総合サイト。(英語)」だけに、
すごいサイトだったんだろうな、と。今は英語圏サイトでさがしても本家アップル
くらいしかないもんなぁ「豊富な情報量」のサイトって。どこか知りませんか?
そういうサイト。

406 :小池栄子メロン乳 :01/10/21 13:27
yahoo groups:
WO Newbie:
ttp://groups.yahoo.com/group/webobjects-newbies/messages/
WO Pro?:
ttp://groups.yahoo.com/group/webobjects/messages/
Omnigroup ML:
ttp://www.omnigroup.com/developer/mailinglists/webobjects-dev/
直接は関係ないかもしれないがEJB:
ttp://groups.yahoo.com/group/EJB-Developer

変種:
svg object:
ttp://www.svgobjects.com/

yahoo groupsでは日本で問題とされてるものは、ほとんど先んじて
解決してますね。

407 :りお :01/10/21 20:48

あしたまとめて話す。

408 :名称未設定 :01/10/22 07:29
WOはじめるには、いくらぐらいかかるの?

マシン等の環境はどれぐらい必要?

409 :しんぷる :01/10/22 10:34
中古のiMac買ってきて、あとWOトライアル(まだ使えるのかな...?)を
アップルのADC無料会員になってダウンロードしてくれば使えます。

なので、中古iMac代金+WOトライアルダウンロード通信費

が最低料金ではじめられるお値段です。
これなら10万いないで始められます。

あっ、忘れてたOS10.1を9000円で大学生協でアカデミック価格で買って
こないといけないですね。大学生協は別に大学生でなくても買えます。
早稲田大学だったら別に大学生か否かなんて聞かれません。

410 :りお :01/10/22 10:37
>>394
画像データを扱う場合(ここではJPEGとしとこうか)。

WOコンポーネントにはWOImageかWOActiveImageを配置する。

WOImageのdataアトリビュートにNSData型のデータをバインドする。
WOImageのmimeTypeをJPEGにする

モデルファイル上では、OpenBaseのWOMoviesが参考になる。
ウィザードでWOMoviesのEntityを全て取り込んで、TalentPhotoを
みると、photoというカラム名がNSData型になってる。
インスペクタでInternalとExternal Typeをチェックしておけ。

EO(Talentphoto)型の変数が用意されていれば、photoをそのまま
バインドしておけば表示はうまくいく。

411 :りお :01/10/22 10:40


WOFileUploadを使う場合は、WOFileUploadのenctypeに
multiple………なんとかってーのを入れる必要がある。
忘れちまった(笑)実践ガイドブックのうしろの方に書いてあるから
みてくれ。これを忘れるとデータのアップロードができない。

で、WOFileUploadのdataアトリビュートにはNSData型をバインドしておく。
pathにはファイルパスが入るからStringをバインドしておく。

WOFileUploadは画面が一度リロードされないとデータを転送して
くれないから(厳密にはFormが鯖に転送されないと)、どっか適当な
Submitを作ってreturn nullだけのメソッドをバインドしておく。
(こいつをアップロードボタンにする。WOFileUploadを配置すると
ファイルを選択するためのボタンが自動的に表示されるが、これは
ファイルを選択するだけのボタンなのだ。つかえねぇけど。)

で、NSData型の変数を該当するEntityのメソッドへセットすりゃOK。

あー、あと、クライアントブラウザのバージョンが低かったりすると
ダメだったような気がする。適当にチェックしてクレクレ。
それと、Windowsの場合画像のファイルパスに全角と半角カナが入っていると
画像が正しくアップロードされない。こりゃWindowsかブラウザの仕様だ(w
マクは問題ない。

saveChageでうまく格納されないようだったら、NSData型の変数に
画像がアップロードされてないだけだ。ナカミがnullかどうか事前にチェックしとけ。
それぐらいPGだったら常識だぞ←ってエラそうにしてみる

412 :りお :01/10/22 10:41

>>395

そうか、そりゃよかったな。オメデトウ。なんか判らなくなったらここに書け。

413 :りお :01/10/22 10:44

>>401

>EntityはEOGenericRecordでも可??

質問の意図がよくわからんが、カスタムEOを作るべきか?という意味か?
だったら、悪いことはいわない。カスタム化しておけ。どうせ、あとで
メソッドをカスタマイズしたいとか、EOを拡張したいとか出てくるからな。

後の質問は、EOの仕組みを理解してからの方がいいな。
Appleから公開されている和文マニュアルを片っ端から読んでクレ。

414 :りお :01/10/22 10:48

>>403
thinドライバか。OCIの方が速いんだけど。なんかおれの環境じゃうまくいかなかったんだよな。欝。

で、Apple:\Library\JavaにあるJavaConfig.plistは編集したか?

DefaultClasspathっていうのがあるから、
そこに、$NEXT_ROOT/Library/Java/classes111.zipがなかったら、それを追加しろ。

415 :りお :01/10/22 10:50

>>408
Appleのホームページとこのスレを最初から読め。
っていうのも、なんか可哀想なので教えてやらぁ。感謝しろ。

Macだったら、MacOS X10.*が動く環境だったらハードは問わない。
WindowsだったらWindows2000が動く環境だったらハードは問わない。

メモリは、どっちも256M以上あるといい。512Mぐらいは欲しいな。
HDDは500M以上あればよかったとおもうが、まぁこのヘンは心配ないな。

Windowsだったら、今は5万ぐらいでセレロンの安いマシンが買えるからな。
Macはしばらく買ってないからわからん。

WebObjectsは72,800円だ。それ以上の出費はない。
が、セミナだと書籍だのと本格的にやりだすとカネはかかるな。ま、
それ以上の稼ぎをだしゃいいんだが。

検討を祈る。

416 :しんぷる :01/10/22 10:52
こんなの見つけたよ!
よさげ。
http://wo1.primax.com/cgi-bin/WebObjects/WOCode.woa

417 :りお :01/10/22 11:08
検討を祈る→健闘を祈る。

IME2000のバカァ...

418 :392=394 :01/10/22 11:27
(りおさん、ありがとうございます。)

419 :ウィナ :01/10/22 18:51
今度、JDBC+JSP+Servletで動いてるシステムに機能をAddOnする仕事を受注するかもなんだが、
客を丸め込んでWOでやることにしちゃったよ(w
つーか、WOじゃなきゃやらないって言ってやったんだけど。
よく、JDBC&EJB + JSP + Servlet = MVCで効率いいって言われてるけど、アホっぽいし。
JSPでView作ったって、どんなに小さくてもロジック入るからな。MVC完全分離なんてできねぇよ。
SQLごりごりも願いsageだし。
理解のある客でヨカッタ!

420 :りお :01/10/22 19:26
あー。、とつぜんだけど、このスレは、WebProg板のほうが良かったりするのでは?と思うんだけど。

421 :ウィナ :01/10/22 19:29
>>420
俺もそう思う。向こうにも確かスレあったよね?移動する?

422 :りお :01/10/22 19:55
んじゃ、そうすっか。

423 :梨@あっちのスレの62 :01/10/22 21:06
一応相互リンクしておく。

WebObjects
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/php/989562708/

424 :398 :01/10/22 21:14
>>414
それはOracle8.0.5用のclass111.zipをインストールする事でEOModelerに
接続できるようになりました。

りおさんはThinドライバとの事ですがアップルではThinでは動かないとありましたが
なにか特別な設定でもしてるのでしょうか?
うちはThinとOCIでEOModelerの接続までできました。

ありがとうございました

↓続く

425 :398 :01/10/22 21:18
しかし、適当にWizardでつくったのを実行しようとすると
Application: koho
Error: java.lang.IllegalStateException exception Reason:
java.lang.IllegalStateException: An Exception occurred while generating the Exception page
'WOExceptionPage'. This is most likely due to an error in WOExceptionPage
itself. Below are the logs of first the Exception in WOExceptionPage,
second the Exception in Application that triggered everything.

java.lang.NullPointerException

Original Exception:
com.webobjects.jdbcadaptor.JDBCAdaptorException: JDBC connection failed for
driver :'oracle.jdbc.driver.OracleDriver'. Driver not found in Java Runtime!
Please verify your CLASSPATH environment variable. The current CLASSPATH for
your application is :

C:\Apple\WebObjects\Applications\koho\koho.woa\Contents\Resources\Java\koho.jar;
C:\Apple\Library\Frameworks\JavaFoundation.framework\Resources\Java\javafoundation.jar;
C:\Apple\Library\Frameworks\JavaXML.framework\Resources\Java\javaxml.jar;
C:\Apple\Library\Frameworks\JavaEOControl.framework\Resources\Java\javaeocontrol.jar;
C:\Apple\Library\Frameworks\JavaJDBCAdaptor.framework\Resources\Java\javajdbcadaptor.jar;
C:\Apple\Library\Frameworks\JavaEOAccess.framework\Resources\Java\javaeoaccess.jar;
C:\Apple\Library\Frameworks\JavaWOExtensions.framework\Resources\Java\javawoextensions.jar;
C:\Apple\Library\Frameworks\JavaWebObjects.framework\Resources\Java\javawebobjects.jar;
C:\Apple\WebObjects\Applications\koho\koho.woa ;

と出てしまうのですが、原因のわかる方いたら教えてクダサイ
長くてスマソ

426 :小池栄子メロン乳 :01/10/23 00:50
ttp://java-house.etl.go.jp/ml/archive/j-h-b/043535.html

これに似てる。つか場所変えよ。

427 :名称未設定 :01/10/23 01:03
んっ誰もいないのか?

428 :梨@あっちのスレの62 :01/10/23 01:14
>>427
WebProg板に移転したよ。
あっちの板も寂しいから勘弁してやってくれw

429 :名称未設定 :01/10/23 01:35
>>428
サンキュ

430 :398 :01/10/23 02:30
>>426
ありがとうございます
早速明日試してみます。

431 :398 :01/10/23 10:38
>>426
プロジェクトの中の.woaの中の”CLASSPATH.TXT”にclass111.zip
のPATHをテキストで書き足したらドライバのエラーは出なくなったけど
、そんな面倒なこと市内でWebObjectsの方でなにか設定する方法があるのでしょうか?

わかる人お願い!

厨房でスマソ

432 :名称未設定 :01/10/23 11:44
社内用に書いた手順書より抜粋
最初、同じエラーでしばらく悩んだので参考になれば・・・

**************************************************************
    Oracle JDBCドライバのインストール
**************************************************************

Windows2000の場合、WebObjects5のランタイムはMac OS Xや
他のプラットフォームと同様、Java2 VMとJDK1.3互換JDBCドライバを使用します。
ところがWindows2000用のEOModelerはJDK1.1.xで動作するJava Bridgeという
仕組みを利用しているため、JDK1.1.x互換ドライバが必要となります。
つまりWindows2000上で開発および動作テストを行うには
・WebObjects5ランタイムで使用するJDK1.3.x互換JDBCドライバ
・EOModelerとJava Bridgeで使用するJDK1.1.x互換JDBCドライバ
という、2つの異なるバージョンのJDBCドライバが必要となるのです。
なおMax OS Xの場合、Java BridgeはJava2 VMをサポートしているので、
EOModelerとWebObjects5ランタイムの両方でJDK1.3互換ドライバが使われます。
またWindows2000をWebObjects5の運用環境としてのみ利用する場合は
JDK1.1.x互換ドライバはインストールする必要ありません。


1.jdbc81601jdk11x-nt.zipとjdbc81601jdk12-nt.zipを適当な
  ディレクトリに解凍します。
2.JDK1.2.x用のJDBCドライバ(classes12.zip)を
  [ORACLE_HOME]\jdbc\libディレクトリにインストールします。
  [ORACLE_HOME]\jdbc\libディレクトリが存在しない場合は新規に
  作成して下さい。
  ここで[ORACLE_HOME]はD:\Oracle\Ora816など、
  Oracle8iのインストール時に指定したディレクトリです。
3.CLASSPATHに、[ORACLE_HOME]\jdbc\lib\classes12.zipを追加します。
4.JDK1.1.x用のJDBCドライバ(classes111.zip)を
  $NEXT_ROOT\Library\Java にインストールします。
  ここで $NEXT_ROOT はWebObjects5のインストールされたディレクトリ
  (I:\Apple etc.)を意味します。
5.$NEXT_ROOT\Library\Java\JavaConfig.plistファイルを必要に応じて
  修正します。JavaConfig.plistファイルをメモ帳などで開き、
  DefaultClasspath にパスを追加します。

     $NEXT_ROOT/Library/Java/classes111.zip

  このとき一字一句全く同じに追加してください
  ("$NEXT_ROOT" や "/"もそのまま)。
  またすでに記述されているパスとのセパレーションにはセミコロン(;)
  を用います。
6.Oracle JDBC OCIドライバを利用する場合は、
  [ORACLE_HOME]\lib\ocijdbc8.dllを[ORACLE_HOME]\binに移動します。

433 :398 :01/10/23 11:57
>432
うう・・・・
ありがとうございます

早速試してみます。

434 :迷小未設定 :01/10/23 13:52
>>391,396
きわめて初歩的な質問に答えていただき、ありがとうございます。
話がウマ過ぎて、やっぱり間違いのようですね。小ヒツジ残念!
(鯖を買えばWOも付いて来たというのは、昔の話なのかな〜)
OSX鯖パッケージを買って、さらにWO5を約7万円で買わなきゃ

435 :アップデータでたよ! :01/10/23 17:37
updata for OS10.1やっとでましたよ!
ソフトウェアアップデータでアップデートできますよん。

>>432
Webpageに転載してもいいですか?
>>りおさん
りおさんが書かれていた運営上の話転載してもいいですか?

436 :名称未設定 :01/10/23 23:43
>>435

432の転載は別に構いませんが、内容の保証はしませんよ〜。
英語ドキュメントとかを元に自分で設定してみてうまくいった内容を
まとめただけなので・・・。

ちなみに転載はどちらへ?
(なんとなく分かっているけど念のため)

437 :しんぷる :01/10/24 10:46
>>436
あっ、すいません、URL書きそこねてました。
http://shinshin.com/webobjects/ です。

438 :りお :01/10/24 13:03
>>435
御勝手に。

439 :協力しよう! :01/10/24 18:50
くそガキ共の情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件の犯人を実名で公開しております。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html

440 :名称未設定 :01/10/25 06:03
早い、安い、簡単な開発環境は最高ですね。

441 :392 :01/10/25 15:41
(WOFileUploadの顛末はWebProg板に書きましたが、)
『WebObjectsアプリケーション開発ガイド』(オーム社)買ってきました。
EODetailDataSourceのところとか読んでます。

442 :名称未設定 :01/10/30 17:03
プログラムが数行ですむ、は真理だが、
「但し、背後でフレームワークが自動的にどう働いてるかを
理解したうえで」という条件があるんだヨナ。

443 :よろしくお願いします。 :01/10/30 20:27
セッション管理をするページを作っています。
現在接続中の他のセッションを切るような作業を
するにはどうすればいいのでしょうか?

restoreSessionWithIDでセッションを受け取り
terminateする方法を試してみたのですが
セッションを切った側のセッションも
terminateされてしまいます.

444 :名称未設定 :01/10/31 22:09
WebObjects、学割だと¥11,800らしい。
大学生協は大学生でなくても買えるので
法人で運用したりするのはまずいにしても、
自分ちのサーバで試してみるにはいいかもしれない。

445 :名称未設定 :01/11/02 07:20
噂に名高いWebObjectsは、アポの商品だったんかっ!!

446 :名称未設定 :01/11/02 07:33
WebObjectsに限らずアポの製品説明の文句には「パワフル」「モダン」「スムーズ」が
よく使われているなぁ。

447 :名称未設定 :01/11/02 07:45
>>445
元々はアポが禿げジョブズごと買収したNext社が開発。

448 :名称未設定 :01/11/02 07:47
>>447
つーことは禿はじつはすごいのか?

449 :名称未設定 :01/11/02 07:50
ファイルメーカーProでもそれは言える。
あのシリーズは、開発していてすばらすい。
画像・音声・動画入りの商品データベースをものの数分作ることができる。
経理会計ソフトだって作れる。奥が深くて簡単。

450 :名称未設定 :01/11/02 07:52
NextもBeも元々アップルの畑にいた連中だもんな。

451 :名称未設定 :01/11/02 07:53
>>448
禿げはズブの素人、全然すごくない。
NeXTの人材が優秀だったのだろう。

452 :名称未設定 :01/11/02 08:04
>>451
禿げが良いかどうかは分からぬが、普通企業では創設者は神だし、禿がアポに
帰ってから市場をうならす商品を出してるところを見ると、あながち禿もあなどれないのでは?

453 :名称未設定 :01/11/02 08:06
>>452
確かに素人が素人と同じ目線にたって素人を唸らしているのはすごいね

454 :た、たいへん :01/11/02 08:10
http://gazoo.direct.ne.jp/upboard/fun/img20011028214846.gif

455 :名称未設定 :01/11/02 08:13
うーん、一瞬興奮してしまった、不覚!
hはとれや。

456 :名称未設定 :01/11/02 08:16
>>453
玄人はどこにいる?

457 :名称未設定 :01/11/02 08:19
そ、そうか>>453君だったのか?
失礼、なら逝ってくる。

458 :名称未設定 :01/11/02 08:45
>>457
ワラータヨ

459 :名称未設定 :01/11/02 08:49
453 名前:名称未設定 :01/11/02 08:06
>>452
確かに素人が素人と同じ目線にたって素人を唸らしているのはすごいね

素人=禿げジョブズ&マカー

460 :名称未設定 :01/11/02 08:52

自称玄人必死の反撃!

461 :名称未設定 :01/11/02 09:06

不登校児の会心の一撃!

462 :460の担任ですが・・・ :01/11/02 09:10
おーい>>460迎えに来たぞー。一緒に学校に行こう。

463 :名称未設定 :01/11/02 09:55
たーのーむーこのスレは汚すなあ。最初から読めば分かる。

464 :しんぷる :01/11/03 11:43
あぽーでセミナーがあります。無料ですよ。
http://www.apple.co.jp/webobjects/seminar/web_solution.html

465 :●~* :01/11/03 13:28
いい情報ありがとう。でも遅かった。

466 :しんぷる :01/11/05 01:47
>465
スマソ。情報がおそくて。
http://shinshin.com/webobjects/ でもWebObjects系ニュースとりあげてますんでみてね。

467 :●~* :01/11/06 05:41
金に余裕があれば、使ってみたいな。

468 :●~* :01/11/06 11:42
うちの社の東京フォーラム会場参加者の話じゃ、非常に実践向きで有意義だそうだ。
おれの方が行きたかったのによ。
しばらく>>466のニュースでがまん。いつも先着順か。
その前に、会社のCDゲットしなくてはな。ワラ

469 :迷小未設定 :01/11/12 16:18
こんにちは。WO5のことを思案中の、迷える小ヒツジです。
macのOSX上で、WO5しようかなと現在思っています。

(開発が進み完成間近の時)複数のユーザーからのアクセスで
DBを同時更新するテストは、OSX上で可能でしょうか?
(それとも、このテストは、OSX鯖上でないと無理なのかな?)

OSX上のWO開発環境と、OSX鯖上のWO環境との相違点は?
制限等が何かあるのか教えて下さい。ヨロシクお願いします!

470 :●~* :01/11/12 16:37
私もこの質問の答知りたいですね。
でも、もうスレ引っ越したかな?

471 :chika :01/11/12 21:23
WebObjects からプロシージャを起動するサンプルありますか?

472 :Saim :01/11/16 16:54
WebObjectsの使えるレンタルサーバって世の中にあるんですか?
自分でも探してみたんですけど....

473 :●~* :01/11/16 17:30
WebObjectsのソリューション、ネットでしらべてごらん。
どっかで紹介されてるかもよ。

474 :●~* :01/11/16 17:34
ここは見たと思うんだけど、一応
http://www.apple.co.jp/solution/index.html

475 :v40 :01/11/17 01:26
教えてください。
Application.javaでShiftJISエンコーディングしているんですが、
「〜」が文字バケしてしまうんです。
納期が迫っててパニクってます。
お願いしまーす!!!

476 :りお :01/11/17 21:17

WebProg板にWebObjectsスレがあるから、そっちで答えてやるので、みろ。

477 :●~* :01/11/19 16:59
どこだ?

478 :まおう :01/11/19 23:36
>>477
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/989562708/l50

479 :うぉふ :01/12/04 18:02
WebObjectsのWOComponentをhtmlファイルとしてサーバー内の特定のディレクトリ
に出力したいのですが、このような場合はどのような方法が考えられますか?
ちなみに言語はObj-Cです。
宜しくお願い致します。

480 :●~* :01/12/04 18:10
>>479
上記リンクにて質問せよ。
りおには感謝のことばもないぜ。

481 :●~* :01/12/07 11:41
WebObjects?なにそれ?WebObjects?ちょっとねぇ。
WebObjects?Appleブランドだけが魅力のモノでしょ。

482 :●~* :01/12/07 11:52
>>481
なにもわかってないバカ

483 :●~* :01/12/07 18:16
知らないって正直に言えば良いのに。このプラットフォームじゃダントツ最強でしょうが。
何使ってんの>>481

484 :●~* :01/12/07 21:53
B++だよ

485 :●~* :01/12/07 22:03
>>484
目が点

486 :●~* :01/12/07 23:43
>>483
Macでダントツ最強でもしょうがないでしょうが。
Webサーバとしてまったく相手にされてないんだから。

487 :●~* :01/12/08 00:48
>>486
ハァ?Macでダントツ?Webサーバ?
何もしらねぇんだな。俺はMacなんか使ってねぇし、Appleも嫌いだ。
それでもWebObjectsは最強だな。
今まで、サーブレット、JSP、WebLogicとやってきたが、EOFには参ったよ。完敗だ。
以前、半年かかったプロジェクトが2ヶ月でおわっちまった。
あー、ちなみにな、Windows2000のWebObjects Developerで開発して、
運用はSunでやってるぞ。
まぁ素人は、requestDispatcherで画面遷移でもやってなさいってこった。
まぁ素人は、EJBでシコシコDD書いてなさいってこった。
まぁ素人は、JDBC&JSPで、ユーザインタフェースにロジックやらSQLをバリバリ埋め込んでなさいってこった。

488 :●~* :01/12/08 00:57
WOは、知る人ぞ知るツールでいいんだよ。
他のAppServerでやってたやつらがワラワラ参入してきたら困る。
ウマミが吸えなくなるだろ。
今は、BEAとかIBMが花盛りだし、Oracle9iもあるじゃねぇか。
みんな、そっち使えや。

489 : :01/12/08 01:08
やだ。

って言ったら、WebSphere部隊から外されて、PHPの仕事になりそう。
ま、事務のおねーちゃんとマターリ仕事してる方が幸せかもな。
どっちやっても給料同じだし。

490 :●~* :01/12/08 01:41
>>489
ならマターリだろー。

>>486
この際サーバはどうでもいい。WOのことさね。もう>>488に全部語ってくれたんでw
もうけなす方が野暮かもよ。
Mac嫌いならWin2Kでやりゃいいし。ついでに・・・
ハイブリット版出してる会社結構あるが、アポーのは互換性も申し分ない。
FileMakerにおいても同じ。多少フォントの壁は致し方ないが。
アポーのアプリも、ハァ?アポー?クラリスワークス? なんて言ってると
そらいいかげんモグリって言われるぜ。

491 :●~* :01/12/08 01:47
>まぁ素人は、requestDispatcherで画面遷移でもやってなさいってこった。
>まぁ素人は、EJBでシコシコDD書いてなさいってこった。
>まぁ素人は、JDBC&JSPで、ユーザインタフェースにロジックやらSQLをバリバリ埋め込んでなさいってこった。

>>487のこれには爆。だがこれが全てを物語ってる。

492 :●~* :01/12/08 02:34
WOってMac版とWin版しかないの?

493 :●~* :01/12/08 03:30
>>492
開発環境は、Win版とMac版だけだが、
運用環境は、一応Java2+JDBC2.0ならなんでもOK。
俺は、開発はWin2K、運用はSolaris or Linux。DBはPostgreSQL or MySQL。
開発環境自体は、MacOSX用が一番機能が充実してるんだが。でもマク嫌いだから漏れはWinで開発だ。
WebProg板のWOスレに、Win2K + MySQL for Win32で使う方法とか書いてあるぞ。
去年の5月までは、WebObjectsも\700万したのにな。
今や値段は1/100。

WO知っちゃうと、EJB+JSP+ServletでMVC?ハァ?って感じになるよな。
世に出て3年強?の発展途上かつ面倒くせぇEJBに対して、EOFはNeXT時代から10年強。
これだけでも使う価値あり。
9i?WebLogic?WebSphere?ColdFusion?SilverStream?.NET?
どいつもこいつも、面倒くさいって思わない?本当に効率いいか?
でも、今までEJB+JSP+Servletでやってきた人間は、たぶんWOの「思想」が理解できないかもな。
>>488
の言うとおり、WOは、あんまり広まらないでいいと思う。
ほんと、ウマミが吸えるよな。

494 :●~* :01/12/08 03:52
EJBってさ、結局テンプレートみたいなもんでしょ?
めんどくさい部分も書かなきゃいけないじゃん。
再利用可能?ビジネスロジックに専念できる?
おれはWebObjects使って、EJBを使うことがどれだけアフォらしいかってのを痛感したよ。
EOFって、ちゃんと必要かつ十分なメソッドが予め用意されてて、すごーく楽。
今までしこしことコーディングしてた部分を、ほとんど提供してくれてるしね。
こっちは使うだけでいいし。
今や、JSPのソースにSQLとか入ってるの見ると、かなりイタイなぁ〜って思っちゃう。
あとさー、DBの切り替えが楽なのがいいよね。
運用環境がSolaris+Oracleなんだけど、Win+OpenBaseで作ったものがソース修正しないで
使えるからねぇ。
でっかい案件でも、ノートPC1台で対応できるのがイイ。

495 :●~* :01/12/08 04:19
何がすごいって、Winで開発したHelloWorld程度の(笑)ショボイWebアプリでも、
そのまんま、Solarisとかで組んだマルチサーバ構成の大規模運用環境に移行できて、
アプリ側に負荷分散用のコードを特に実装しないで動いてしまうあたり。
よくわからないんですけど、WebSphereとかでもこういう機能って当たり前なのかな?
データベース操作も、開発者は、まずほどんどSQL文を1行も書くことないんですけど、
こういうのって他のアプリケーションサーバの開発環境でも可能?
いや、バックグラウンドでは、フレームワークがSQL発酵してますけど。
複数のテーブルを1つのオブジェクトにマッピングできたりするのもベンリ。

496 :●~* :01/12/08 05:38
旧板は読む価値無しと聞いてたけど
ここは別の意味で読む価値無いなぁ。すごいなぁ。
もう何言ってんのかわからない。

497 :りお :01/12/08 09:34
なんか、おれさまの出番がないみたいなので、引っ込むか(笑)

ところで、>>486の釈明はないのか?
(と、煽ってみる)

498 :りお :01/12/08 09:43
>>495
WebSphereの負荷分散は一応あたりまえの世界なんですけど、
っつーか、今発売されているEJBをコアとしたアプリケーションサーバーで
負荷分散やらコネクションプーリングといったナウテクを搭載してない
やつぁ無いと思うぞ。

むしろ、WebObjectsの負荷分散は、あんまし言いたくないけど(w
ヨソのアプリケーション鯖よりゃ弱い部分がある。それは、
セッションの継続部分。ヨソのAP鯖はサーバー自体が落ちると
接続中のセッションを稼働している他の鯖に引き継ぐ機能を持っているのだが、
WebObjectsはそれが、ない。なんてことだぁ(´Д`;)

とはいえ、ヨソのAP鯖よりゃレスポンス倍ぐらい違う時があるし、
フレームワークもあんまり複雑で厚くないから、ちゃんと作れば(w
安定度バツグンだし。WebSphereなんぞ使った日にゃぁ(以下略

で、>>486の釈明はないのか?
(以後、このフレーズをリピートしそうだ)

499 :りお :01/12/08 09:46
>>498

もっと書くと、複数のテーブルを一つのオブジェクトにして扱う、ほかに、
物理的に分かれたデータベース内のテーブルも一つのオブジェクトとしてあつかったり
リレーションシップオブジェクトを介してデータのやりとりなんかが可能になる。
若いときに毎日バッチ処理用のSQL書いていたおれっちにとってはブッたまげたぞ(´Д`;)

500 :●~* :01/12/08 09:50
WebObjectsで作られているサイトってどことどこ?

501 :●~* :01/12/08 10:12
>>500
イパーイあるぞー。
アポーのHPからたどれ。「ソフトウェア〜WebPbjects」「ソリューション」
AppleStoreやテクニカルサポ自体もWOだっぺ? 外国の方がめちゃ多いか?

502 :●~* :01/12/08 10:18
>>493
なんだかいよいよFileMakerの環境と似ているのでワラタ。
(FileMakerもこのプラットフォームでは最強になると思うよ。おと噛まれそーだ)

OSX+WOの優位性って2Kと比べるとどこにあるだろう。 OSX使用の人いる?

503 :おぉー!板が久々に萌えてるぞー :01/12/08 10:22
500越えしとるっっ

504 :●~* :01/12/08 10:27
煽ろうと思ったが、スレ途中まで読んでビビってまった。ワラ
(;´д`)ハァハァ
(´Д`;)ハァハァ
(;´Д`) ハァハァ
オナニーして出直します

505 :●~* :01/12/08 10:31
あぶねーあぶねーカモられるとこだったぜ

506 :●~* :01/12/08 10:47
FileMaker?そんなものと比較されてたのか。アイタタ
煽ってるヤツは結局WOには縁が無いと思われ。
ガンガン煽ってくれい。そして氏ネ。

ところで、みんなアプ鯖って何つかってんの?

507 :●~* :01/12/08 11:01
>>506
開発運用環境のことだーな
でも今やFileMakerもあなどれない、ワラテしまいそうだが昔のとはモノが違うよ

508 :●~* :01/12/08 13:53
WebObjectsは国際化がショボくない?
WOMailDeliveryで日本語送るとデフォルトの文字エンコーディングで送ろうとするしな。
PrintStreamのprint使ってる時点でメールのこと分かってな過ぎ。

国際化の問題というよりJavaプログラマとしてのスキルが問題ありなんだろうか。
オブジェクト指向開発は長いかもしれないけどJava開発者としては素人って感じ?(藁

つーかパッチ3まで出てんのにこんな簡単なことがなんで直らない?
日本市場は無視かよ。

509 :●~* :01/12/08 14:40
>>508
いいんだよ。JavaMail使え(藁
そんなことして日本市場で開発者増えたら困るだろ。
アポーJも売りは考えてないからいいんだよ。

510 : :01/12/08 14:50
アポーが優れたツールを普及できないのって、
ユーザがアポーを殺しているからかも知れないなあ、と思った。

数年後、他のサーバに抜かれた事実も認めないで、
「WebObjectsは特別な人だけが使ってればいいんだよ!」とか言ってそう。

511 :●~* :01/12/08 15:10
>>488
>ウマミが吸えなくなるだろ。
ウマミって、キミは年収いくら稼いでんの?
アポー信者に年収1000万なんて厳しいことはいわないけど、
700万未満は確実に負け組だぜ。
特別な人だけが使うツールだったらそれくらいは稼げないとね〜。
年収700万未満でウマミがどうこういってたら藁えるな〜。

512 :●~* :01/12/08 15:15
>>511
君の年収は?
漏れは脳内デザその他諸々で、だいたい900万前後です。

513 :●~* :01/12/08 15:18
WebObjects開発会社の募集要項でも見れば大体わかるだろ。
嘘書いてなければ。

514 :●~* :01/12/08 15:20
>世に出て3年強?の発展途上かつ面倒くせぇEJBに対して、EOFはNeXT時代から10年強。
逆に言えば、EJBはまだまだ良くなって行く可能性がある。
リソース(金&人)も豊富だし。中にはアタマイイやつも出てくるだろう。
EOF(WOF)は設計思想は良かったが、これからも良くなっていくか疑問。
NeXT時代の優秀な開発者はあんまり残ってないらしいし。
1アプリ(OSXだが)の開発に何十人も付けるような会社のやり方で
いいものが作れるわけないと思う。

>WO知っちゃうと、EJB+JSP+ServletでMVC?ハァ?って感じになるよな。
Servlet+JSPで足りないのは、ページやUI部品に対応するオブジェクトが無い部分。
普通オブジェクト指向で考えれば、ページを出力したやつがその中身を知ってるわけで、
ページを出力したオブジェクトにリクエストが帰ってくるように作るのが自然。
(もちろんJSPからJSPに帰ってくるようにできるけど各ページ固有のステータスまで
セッション持ちでしょ?画面遷移は結局RequestDispatcher経由になるし。)
JSPは入れ子にすんのが難しいがViewとしてはあんなもんかと思う。taglibを作りまくれ。
WebObjectsのコンポーネントもMVC的に言えばView+Contorllerの上側って感じで
純粋なMVCからはやや外れると思う。画面遷移をバリバリ埋め込んでるわけだし。

ServletをC, JSPをVと見立てたときにその間を繋ぐViewController的なものが
必要ってことは誰でも分かってるわけで、SunもBluePrintsのPetStoreサンプル
作るときにWAF(Web Application Framework)っていう自前のフレームワークを
用意している。他のアプサーバ、例えばWebLogicにもWebflowアーキテクチャと
Pipelineフレームワークってのがあるみたいなんで、単純にEJB+JSP+Servletだけを
見て使えねーって判断は尚早だと思う。
#ツーカWebLogicユーザ的にはWebflowとPipelineってどうよ?感想キボンヌ。

もっともベースとなる技術がヘボいと拡張して良いもの作るのは難しいんで
J2EEが発展してみんな幸せになれるかは疑問ではあるけどさ。2年後にはクラスの
数が今の4倍になってて、その半分以上がDeprecatedってのが目に見えるようだ。

515 :●~* :01/12/08 15:24
こぴぺ?
長くてめんどい。。。

516 :514 :01/12/08 15:48
>>515
ウツダ・・・リタリン飲んできます

517 :りお :01/12/08 16:45
>>511
よかった、とりあえず勝ち組だ(´Д`;)

518 :りお :01/12/08 16:49
っつーか、年収で勝ち組、負け組を論じ合うのもどうかと思われ。しかもこんなところで(w

俺的には年収300マソであっても、才色兼備な女性をわがモノにした方が別の意味で勝ち組だと思うが、どうよ?

519 :●~* :01/12/08 16:57
>>518
禿シク同意!!
さやかタンの旦那様は究極の勝ち組つーわけですな

520 :●~* :01/12/08 19:04
>>511
年収一千万の人がここ来てたら面白い。なんて贅沢。

一千万石でも凄い

521 :●~* :01/12/08 20:39
>>511
漏れもとりあえず勝ち組と思われ。
あんたはどうよ?
「アポー信者だから」「ネクソト信者だから」なんて邪推しているうちは、勝ち組にはいれないかもYO!
つーか、WebLogicやらWebSphereやらでやってるヤツラ、年収はどうよ?
J2EEで儲かってる?

522 :●~* :01/12/08 20:42
>>519
でも、才色兼備の嫁ハンが************ってのは、
旦那的には結構、鬱じゃないかと思われ。
一部自主規制(w

523 :りお :01/12/08 20:43
>>519
そこでさやかタンがでるか!(w
キミも通だね!

524 :●~* :01/12/08 20:46
>>513
Javaできます、Servletできます、EJBできますってやつでも、いきなりWOは
使いこなせないだろ。
ヤパーリ最初はWOデッチからだろうな。
1Kプレイヤーになるまでには、けっこう大変かも。
それに、競合ひしめくアプ鯖の世界で、WOの本質をどれだけ適切に顧客に
伝えられるかというスキルもカナーリ必要だろ。
並のSEじゃ、まず無理かも。
やっぱり、大盛りネギダク・ギョクなSEでないと(w

525 :●~* :01/12/08 20:51
>>514
>逆に言えば、EJBはまだまだ良くなって行く可能性がある。
>EOF(WOF)は設計思想は良かったが、これからも良くなっていくか疑問。
ならば、EOFとEJBのイイトコ取りしたフレームワークを作っちまうってのもいいな。
モチロン、オープンソースで(w

526 :●~* :01/12/08 21:49
やっぱり20代で一千万いってないとダメなんだろうか・・・鬱

527 :●~* :01/12/08 23:29
>>514
EJBはこれからなのかも知れんが、悪いが待ってられん。
WOは今、非常にうまく動いている。
JavaOne行って、EJB 2.0ではリレーションがサポートされます、
とか聞いた瞬間に萎えてきたぞ。今までなかったんか..。
Javaは良くも悪くも広がり過ぎているので、こういう規格を
進めていくときに動きがとても鈍いと思う。

528 :●~* :01/12/09 01:04
>>527
もの凄い勢いで同意。
確かに、今メジャーではやってて、みんなが使ってる技術は、
これからどんどん良くなっていくとは思う。
しかし、おれたちゃ今日明日のメシを食わなきゃいけないわけで、
そのために効率よく仕事ができる道具を選ばなきゃならない。
できれば残業や休日出勤はしたくないし、運用入ってからも楽がしたい。
開発を生業としてる漏れにとってWOは、
「生活と仕事のバランスをうまく保って、人間らしい生活をさせてくれるツール」
ってところだ。
当然、WOよりもいいツールが出てくれば、そっちに乗り換えるつもりだが、
ここ数年、そんなツールにはまだ巡り会えてない。

529 :●~* :01/12/09 01:13
>>526
20代で必要なことは、確固たる「思想」を身につけることじゃねぇのか。
小手先のテクの習得ばっかりに目が逝ってると、結局30代に入ってから
使い物にならない自称SEやらコン猿やら何やらができあがる。
批判ばかりで、物事を解決に導くための思考や提案ができねぇアフォ。
そうならないように、1段高い視点から、物事を見られるようにすべきだな。
俺も修行中。

530 :●~* :01/12/09 02:36
俺がかつて籍を置いていた企業で、俺に下に20代の技術者が1人配属されてきたことがある。
彼は、企業での開発経験が無く、大学系や財団?系で比較的小規模な開発しか経験が
無かったんだが、俺は面接で彼に光を見た気がした。
で、上司と人事を動かし、なんとか採用。
しかし。俺の見た光には、遙かに巨大な影があった。それを見抜けなかった俺もアフォ。
俺のいた部署は、開発がメインではなく、コンサル系や顧客折衝など、技術系に傾倒した
業務はあまりやらなかったのだが、彼は個人的な技術の習得ばかりをやっていたようだ。
それはそれでガッツがあって良しなのだが、彼には周りの状況と、それに対する自分の
置かれている状況を把握することには疎かった。
重要な来客時の同席にも難色を示したり、社内でも自分の世界を作り上げていき、
興味のない業務には、協力要請が来ても応じようとはしなかった。
今や、彼は社内でもかなり数の人間から疎まれる存在になってしまったが、
たぶん彼はそれを自覚していないし、もちろんそういう状況であることも知らない。
ただただ、そんな彼の将来が案じられる今日この頃。採用を推さなければ、
あるいは彼は、もっと彼に合った職場で、実力を発揮できたのかもしれない。

531 :●~* :01/12/09 12:48
俺がかつて籍を置いていた企業で、俺に下に20代の技術者が1人配属されてきたことがある。
彼は、Mac以外での開発経験が無く、大学系でMacでの比較的小規模な開発しか経験が
無かったんだが、俺は面接で彼に光を見た気がした。
で、上司と人事を動かし、なんとか採用。
しかし。俺の見た光には、遙かに巨大な影があった。それを見抜けなかった俺もアフォ。
俺のいた部署は、Appleがメインではなく、コンサル系や顧客折衝など、Appleに傾倒した
業務はあまりやらなかったのだが、彼はAppleの技術の習得ばかりをやっていたようだ。
それはそれでガッツがあって良しなのだが、彼には世の中の状況と、それに対するAppleの
置かれている状況を把握することには疎かった。
重要なEJBでの業務にも難色を示したり、社内でもAppleの世界を作り上げていき、
Windowsの業務には、協力要請が来ても応じようとはしなかった。
今や、彼は社内でもかなり数の人間から疎まれる存在になってしまったが、
たぶん彼はそれを自覚していないし、もちろんそういう状況であることも知らない。
ただただ、そんな彼の将来が案じられる今日この頃。採用を推さなければ、
あるいは彼は、もっと彼に合った職場で、実力を発揮できたのかもしれない。

532 :●~* :01/12/09 12:57
いつからPGの妄想スレになったんだ
出て行け!
メンヘルでやれや!

533 :●~* :01/12/09 13:05
>>531
こういう人っていますね。
仕事より自分の趣味を優先して考える人。

534 :●~* :01/12/09 13:23
>>531
おもいっきり、Macだけで開発してると干されますよーと言っているな。
んなーこたーない。
自社の事業計画も把握せず、採用を押したあんたが悪いだけ。

535 :●~* :01/12/09 13:35
>>529
年収・学歴で仕事を評価する勘違いやろーは、そういうのにコンプレックス
持ってんだよ。
結局最後は仕事の充実感が年収を勝るってことが分からんスカは、以下略

536 :●~* :01/12/09 13:38
>>535
PG板には学歴、年収コンプレックスが
多数みうけられる。。。

537 :●~* :01/12/09 13:59
>>536
にわかインテリってどの世界もそうだよ。
外科医がかっくいーなんて未だに勘違いしてんのもいるし、
歯科医は医者なれなかったコンプレックス持ってんのも未だにいるし。
年収一千万前後いってても、不本意に仕事やってるやつは、いつどこでも
不満たらたらさ・・・。
金・学歴・地位だけの、卒業できないやつの成れの果て。良いサンプルいるじゃん。
野村さ・・

538 :●~* :01/12/09 14:51
野村さちこ!

539 :●~* :01/12/09 14:57
野村さごじょう!

540 :●~* :01/12/09 15:15
WOの開発会社で具体的な年収を提示してるとこはこんなもんだよ。

アイザック
 27歳 560万
 http://www.isac.co.jp/jobs.html

プラネットコンピューター
 30歳 600万
 http://www.planetcomp.com/recruit/index4.html

実際にはモデル給与の額なんてもらえないのが普通だから、
まあ、30歳で500万強といったところかな。

541 :●~* :01/12/09 20:02
>>541
サラリーマンPGだったら、まぁ、普通じゃないの?
1000万PGなんて、氷山の一角だよ。夢みすぎ。

542 :●~* :01/12/09 20:09
結論的にはWOで開発したからといって、儲かるわけではないと。

543 :●~* :01/12/09 20:42
>>531
うまく料理したな。そういう話なら納得。
>社内でもAppleの世界を作り上げていき
にワラタ

つーかなんでお前ら531にレスしてんだよ?
ネタニマジレス?

544 :●~* :01/12/09 21:59
>つーかなんでお前ら531にレスしてんだよ?
>>531>>530のパロなんだろうけど、皮肉にも>>531の方が現実味がある。
実際にこういう人、マジでいそうで怖い。

545 :●~* :01/12/09 22:37
おいら、>>530の作者だが何か。
ってゆーか、531もウマイこと言ってるよ。
かなり、俺のいいたかったことの本質をついてます(w
例の彼は、WebObjects関連の仕事してるので。
ついでに、おれもWebObjectsで仕事してます。給料は、まぁまぁですけど。
アポーも嫌いだしマクも嫌いなので、もろちんWindows版つこてますが。
EJBも、うまく使えば効率いいんだけど、いったんEOFつかってしまうと、もう戻れませんね。

546 :●~* :01/12/10 03:43
>>545
WOのEOFねぇ〜。
卑怯者!

547 :●~* :01/12/10 10:41
>>540
「プラネットコンピューター」じゃなくて、「プラネットコンピュータ」ね。
この会社のPDF製品は裏でこっそりAcrobatを立ち上げてPDF加工を
やらせるマガイモノ。タスクリストでAcrobatが起動しているの
バレバレなんですけど。
こんな超DQN会社にWOの仕事を出すとこあんのか。

548 :●~* :01/12/10 11:15
>>547
お前もシツコイねぇ。粘着気質のパラノイアだな。
プラネットかWOかに、よほどひどい目に遭わされたんだな。
そんなに嫌なら、プラネットもWOも、とっとと忘れろよ。精神衛生上よくないぞ。
かわいそうに。リタリンでも飲んでおけよ?
ブロム系でもよく利くからな。
自殺だけはするなよ。
寒いから、体には気を付けろ。たまには、クニのオフクロさんに手紙でも書け。

549 :●~* :01/12/10 11:50
>>547
事実ならその製品は販売不可能のはずです。
http://www.adobe.co.jp/products/acrdis/main.html

550 :●~* :01/12/10 16:32
>>548
事実確認をせずに不正を指摘する人間をパラノイア扱いするなよ。
最大の問題は>>547が事実かどうかだろ?
もし事実ならプラネット以外のWO開発会社も同じ眼で見られかねんよ。

551 :りお :01/12/10 17:23
>>もし事実ならプラネット以外のWO開発会社も同じ眼で見られかねんよ。

そ、そうなのかっ Σ(゚д゚lll)ガーン
おれっちの会社も同じ目でみられるのはイヤーンだぞ(w

たのむ、プラネットこんぴーた、嘘だといってくれぇ....

552 :●~* :01/12/10 18:08
プラネット、ライセンス違反・・・?
はっきりしてほしいな。
でも、事実であれば、WOとか以前の問題だよな。
設計段階で「これ、ライセンスOKなの?」とゆー話が必ず出そうなモノだが。
そんなことすら考えられないほどのDQN集団なのか?あそこは。
「WebでWord文書出力してぇから、サーバにWord乗っけてデータ渡してやれよ」
っていうレベルだろ。

>もし事実ならプラネット以外のWO開発会社も同じ眼で見られかねんよ。

これは短絡すぎだし、>>550の見識の狭さ、業務経験&知識の浅さが露呈していると思われ。
もっとも、そんなふうにしか見られない顧客は、こっちから願いsage。

553 :●~* :01/12/11 00:55
裏でAcrobatを上げてPDF加工してても良いんじゃないの?
要はウェブから帳表出力できればいいんだし。仮にAcrobat使ってても
ライセンスに関してはアドビと個別に契約が有るのかも知れないじゃない。
広告等で嘘ついてない限り部外者がとやかく言うことではないのでは?

まあありがちなパターンとして、

企画「WOからPDF出せるっていうのどうよ?」
ボス「それイイネ!! PG君、早速開発だよ。」
   ↓
PG「一応プロト出来たんですけど・・・
  (裏はアドビアクロバットなんですけどネ)」
ボス「なんだ、もう出来てるじゃん」
   ↓
プレスリリース

って感じで、誰も止められないままに販売決定ってのはあるかも。

教訓「動くプロトタイプは上司に見せるな」

554 :●~* :01/12/11 01:09
Zopeの宣伝に参りました。

http://www.zope.ne.jp/

555 :●~* :01/12/11 04:52
>>553
Wordとかはそういう使い方をしてもいいみたいね。
だけどAcrobatは確実に禁止。
http://www.adobe.co.jp/products/acrdis/main.html

プラネットこんぴーたがライセンス違反製品とWOを
結び付けないことを願う。WOがシャレにならない誤解を
される可能性があるかるね。

556 :りお :01/12/11 10:02
>>555
あまり良からぬ情報だが。

http://www.planetcomp.com/product/webproof/index.html

ここにプラネットこんぴーたの製品紹介がある。
PDFカタログをダウンして、最後のページにある
製品構成を見ろ。

Webプルーフサーバーに、しっかりと、AdobeAcrobat5.0が必要と
明記されているぞ(w しかもWebObjects4.5が必須だ。
やっぱし、自前のPDF生成エンジンもってたワケじゃなかったのね。

つーか、ここの会社、アクロバットのプラグインとか色々つくってるみたいだし、
Adobeとつながりは強いみたいだからちゃんとAdobeには確認してんじゃ
ねぇの?

確認なしで商売やってるっつーたら、前代未聞っつーか、
マジヤバい展開になっちまうが…

プラネットこんぴーたの正式コメントきぼーん(w

557 :●~* :01/12/11 13:16
サーバでAcrobatを稼動させてOKなら特にPDF加工技術を
もってないうちの会社でもPDFソリューションを提供できる!
早速、上司を説得しよう!...と思ったが念のため、
アドビライセンスコールセンター
http://www.adobe.co.jp/misc/comments.html#aop
に電話で確認してみた。結果的には
「Acrobatのサーバ利用は一切認めていない」との冷たい回答。
誰かプラネットコンピュータにコネのある人、Acrobatの
サーバ利用にライセンス上の問題はないか質問してみてくれ。

558 :●~* :01/12/11 13:37
普通はだ、結果無駄な開発にトップはGO出さないよ。
アポとって確認してなければ、モグリとなるが、そしたらPG経営陣ともによっぽど
悲しいぐらいお粗末な会社だよん。
ADOBEから裁判起こされるほどリスキーなこの仕様に、損害賠償請求覚悟で事業展開
するほどのからくりは見い出せないぞ。

プラネットコンピュータの用例を挙げて確認すればはっきりするだろ。

559 :●~* :01/12/11 13:42
>プラネットこんぴーたがライセンス違反製品とWOを
>結び付けないことを願う。WOがシャレにならない誤解を
>される可能性があるかるね。

だからさー、これは短絡過ぎってんだよ。極論すれば、
サーバサイドアプリ作ってるところは全部、シャレにならない誤解を
される可能性があるってことになるぜ?
まあいいや、あんたの会社はWOには縁が無さそうだよな。
何使ってんの?J2EEで死んでるって感じ?

560 :●~* :01/12/11 13:44
プラネットはノーコメントだろうから、気になるヤツは
プラネットのURLをアドビに提示して、
彼らのビジネスモデルが正当であるのかどうなのかのコメントもらえよ。
俺は気にならないからやらないけどなー:-p

561 :●~* :01/12/11 14:23
>>559
基本的に同意。プラネットがAdobeから損害賠償請求されようが、
結果的に倒産しようがそれはプラネットの問題であって、WOは関係ないでしょ。
ただ、J2EEと違ってWOの開発会社は少ないので同一視される危険が
ないともいえない。WOの仕事を受託中に倒産されると「WOみたいな
マイナーなツールを使うような会社は〜」なんて言い出すアフォが
出てくるかもしれないしね。
それとこの問題が表面化したらこの会社の製品を導入した会社も
困るだろうね。「知らなかった」ですむのかな?

562 :●~* :01/12/11 14:46
>それとこの問題が表面化したらこの会社の製品を導入した会社も
>困るだろうね。「知らなかった」ですむのかな?

>>561
民法じゃ、導入先が善意無過失の第三者に該当する限りおとがめなしだけど、
民法の特別法である商法はちと厳しいよね。
商取引に当たるから、商法の善管義務違反が出てくるか。
にしても、海賊版を知りつつ取り引きした・・・と言うなら知らないですまされないが、
信用取り引きが成り立つと思われるので、「知らない」ですまされるしょ。

563 :●~* :01/12/11 15:40
通常の取り引きで行われる、善意無過失で注意義務も怠らなかった上に成立した
契約なら有効。導入先は罪には問われないが、著作権侵害のソフトウェアの使用は
不法行為なので不可能。
よって表向きは使えない。また、プラネット相手に導入にかかった費用の返還を求める
裁判を起こせる。
裁判に勝って損倍金入っても、手間ひまが伴うだけで、得なく損である。

564 :●~* :01/12/11 15:50
WOの普及率の高い米国だが、普段一通り米のニュースには目を通しているが、
そういう問題はないので、こういったことでWO開発会社が足を引っ張られることはないでしょ?

565 :●~* :01/12/11 17:27
こういうことがありえるのでソフトウエアライセンスの確認作業は
バカにできませんね。
プラネットの客先にもAcrobatのライセンス条件を確認しなかった
責任はあると思いますよ。もっともライセンス違反がわかっても
積極的にアドビに通報するような暇なお客さんもいないでしょうが。
つきあいを遠慮させてもらう、程度でしょう。
ちなみにWebプルーフだけでなくOpenFlow(こちらはWOとは無関係?)
とかいう製品も同じメカニズムっぽいですね。
どれくらい売れてるのか知れませんが、アドビが気付かないうちに
販売中止にしたほうがいいですよ。> プラネットさん。

566 :●~* :01/12/11 17:38
確信はなんらないのだが・・・
常識的に考えて、何らかのアポとってんじゃないのかな?

ちょっと話は違うが、マクロメディアのディレクターで作ったやつなんかは、
ロゴを入れる限り問題無しってことだったがなあ。

567 : :01/12/11 20:25
つーか、開発環境にPDF出力用ライブラリとか付いてないの?

568 :●~* :01/12/11 23:56
>>555
http://www.adobe.co.jp/products/acrdis/main.html
このページに書いてあることを文字どおり解釈すると、Acrobatのサーバ利用は
禁じられているが、端末と同数のライセンスを購入した場合はその限りではない、
(逆にそうするしかAcrobatをサーバ利用する方法はない)というように読める。

プラネットコンピュータがこの利用法に該当するのかどうかは未確認だが、
これを見てライセンスうんぬん言うやつはまず自分で文章良く読め。

569 :568 :01/12/12 00:17
少し調べてみた。
http://www.planetcomp.com/product/webproof/index.html
ここにあるカタログに、クライアントにもAcrobatが必要と書いてある。
少なくともWebProofは問題ないみたいだ。
こんなんでいろいろ言われるなんてプラネットも災難だな。
まあでなきゃ主要取引先に臆面もなくAdobeとか書けんとは思うが。

570 :●~* :01/12/12 00:21
とはいっても、自前でPDF生成エンジン持ってないというところで…

571 : :01/12/12 00:26
つーか、最初からAdobeがPDF出力ライブラリを出せば問題ないのにな。
有料でもいいから。

オープンな規格にしたいって作戦と、
PDFを作るツールで金儲けしたいって作戦が矛盾したまま、
どっちもうまいことやっていこうって魂胆がセコいなあ、と思う。

572 :●~* :01/12/12 00:36
WebProofは多分、Acrobatの注釈機能をそのまま使って校正機能
(といっても注釈を付けるだけみたいですが)を実現しているのでしょう。
そのためにクライアントにAcrobat(否Reader)をインストールしないと動作しない
(Webシステムとしてはちょっと苦しい仕様ですね)。
そうすると問題はOpenFlowの方だけですね。OpenFlowをWebのバックエンドに
使うと明らかに>>568に違反しますが、Webのバックエンド以外の使い方が
思い浮かびません。
ぜひともプラネットコンピュータからの釈明が聞きたいところですが、
ここは見ていないのでしょうか。それとも藪蛇をつつきたくないのでしょうかね。
どちらにしてもこの会社は自社製のPDF加工ライブラリは持ってないようですね。

573 :●~* :01/12/12 00:37
Apacheプロジェクトが、PDF生成ライブラリ"FOP"ってのを出してるのにな。
http://xml.apache.org/fop/index.html
俺の会社は、帳票周りにコレ使ってるよ。

574 :●~* :01/12/12 02:06
>>573
WebProofもOpenFlowもPDFを「生成」しているのではなく、
「加工」するのでそれはちょっと使えないと思う。
OpenFlowにも一部、PDFを生成する機能があるみたいだけど、
資料を読む限り、PDFWriterを単純に呼び出してるだけのような
気がするんだが...。
こういうことが許されるなら真似したいって会社、結構あると思う。
まあ、OpenFlowはWOとは絡まないみたいだから、勝手に訴えられてね、
って感じだけど。

575 :●~* :01/12/12 13:47
>>574
だから許されてるんだって。
でもAcrobat大量に買ってセットで導入しなきゃいけないから結局儲かるのはAdobeだけ。
OpenFlowを使ってシステム組もうとしたらAcrobatのライセンス分の費用が
底上げされているわけだから、全部自社開発できるような会社から似たような
製品が出てきたら、プラネットは費用対効果で全然かなわなくなるだろ。
俺だったらこんな商売にかけようとは思わんが、手っ取り早くPDF関係で
サーバビジネスやりたい人は真似してみれば?

がしかし、プロテクト外す方法見つけただけでロシア人一人ブタ箱ぶちこむ
ような会社だからなあ。アドベ..

ところでこれを見てwebシステムしか思い浮かばないとか言う>>572
想像力貧困過ぎ。SIやコンサルティングは向いていないと思われる。

576 :●~* :01/12/12 13:55
そんなに>>572につっかかるほどのことでもあるまいて・・

577 :●~* :01/12/12 14:05
>>574
それだとクライアント数が有限のシステムしか駄目だってことだろ。
事実上、社内LANの専用クライアントでしか使えないじゃん。
ホームページにはそんなこと書いてないが、本当にそういう売り方してるのか?
これはやっぱり現役社員に反論してもらわないと駄目だな。

ちなみに姉妹スレでの導入を検討した奴(WO開発者じゃないな)の書き込み。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/989562708/142
これ読むと確信犯でやっているようにもとれる。

578 :●~* :01/12/12 14:27
>>577
導入事例とかあれば見ればわかるんじゃない?

>>547ってひょっとして同一人物?
なんか個人的な怨恨のセンを感じますね..。判断しかねる。

ともかくだいぶ脱線してきたのでWOの話に戻って欲しいす。
少なくとも字義通り解釈すれば問題ないんだから
WO関係の会社が全部誤解されることもあるまいて。
りお氏安心して出てきてくれー。

579 :●~* :01/12/12 14:39
プラネットの件が事実だとしても、それはそれでプラネットが負う責任範囲の話し。
企業の業務とか開発に対するポリシー?と、WO開発者の業界内地位を混同してるような
カキコしてる人は放置でいいよ。
>>575が言ってるように、特にコンサルティングはできないだろうね。
自分の考えを押しつけようとしたり、問題解決に向けた考え方ができない、哀れな人。

プラネットに私的怨恨があるなら、当事者同士でやってくれい。
そういうのに反応するのもアホらしいので、>>578の言うとおり、
そろそろWOの話しに戻りましょう。
でも、WebProg板にもスレあるんだよね。

WebProgスレ→WOのテクニカルな話題
ここ→雑談系

みたいな感じになりそうですな。

580 :●~* :01/12/12 16:17
結局、真相は藪の中か。現状では限りなく黒に近いが、
プラネットコンピュータは最後までダンマリね。
WO関係の会社って横の連携ありそうでないのかな〜。

581 :●~* :01/12/12 16:53
>>580
ありません。

582 :●~* :01/12/12 21:26
>>579
むしろ

WebProgスレ→WOのテクニカルな話題
ここ→煽り合戦(親WO vs アンチWO)

ってことでお願いしたい!
煽り合戦やってるって見て来てみたけど全然盛り上がって無いし。ツマンネー
普段はWO開発者のあなたも煽る方に回ってみては?(何

583 :●~* :01/12/13 00:44
んなむちゃな(何

584 :ぽぽろん :01/12/13 02:21
ところでミナの衆のWebObjects歴はいかほど?
ワシはまだ半年のぺーぺーじゃ。
データベース歴もウェブアプリケーション開発暦もないんじゃ。
Javaも一緒に学習じゃからちと進みが遅いぞなもし。
ついでに知能指数もアップさせたいぞなもし。

585 : :01/12/13 02:22
つーか、PDFライブラリ無いの?(煽

586 :てっちゃん :01/12/13 02:53
>585
5はつかえないみたいだけど。

587 : :01/12/13 02:55
>>586
ぐあっ。ぜひ5に対応したものを出して欲しいぞ。

588 :●~* :01/12/13 11:31
PDFの加工までできるライブラリはアドビのPDFLibraryしかないんじゃないかな。
ライセンスがバカ高いんだと思った。
PDFのPSを中間言語にしたようなもんだから、1から生成するのは易しいけど、
加工はかなり難しい。ズルをしたくなる気持ちはわからなくもないな。

589 :●~* :01/12/13 12:33
>>573
それ日本語通るの?

>>586
そっちは日本語ダメだったような気がする

590 :りお :01/12/13 13:52
>>584
おれっちもそんなに長くはないぞ。
WO歴は4.5から始めたから、だいたい2年ちょっとかな?
その前は・・・(自主規制)

591 :●~* :01/12/13 15:25
http://www2.plala.or.jp/ryoryoryo/

592 :大手えすあい :01/12/14 10:28
あるコンペでWebobject 出してきたところあったよ。
結果、そこにまけちまったよ。値段も一千万ぐらいあっちが低い。
開発メンバーも五人でやるっていってた。五人だぁ?なめてんのか?
プロトタイプまで作ってきてデモしやがった。
なんかしらんけど、かなりむかついたな。マカーのくせして、という心理が働いてしまう。あまりいい気になるなよ。

593 :●~* :01/12/14 11:10
>>592
そのパターンだと、客は素人でしょ。

594 :●~* :01/12/14 12:47
>>592がそのコンペで何を提案してたのか興味あるよ。
そいつらはたぶんマカーの皮をかぶったNeXT系の残党だな。

595 :●~* :01/12/14 12:57
>>490
WOやってるとこって、NTT-ATとかステラクラフトとかの老舗の他はどこも
1年2年ちゅー層の薄さなので、2年つったら十分ベテランだと思う。

一般の人にもにわかに注目されはじめたのって値段下がってからでしょ。

596 :595 :01/12/14 12:58
まちげった。>>590だった。

597 :●~* :01/12/14 13:47
>>592
感情論や個人的嗜好でビジネス的判断をしてるっていう時点で、
お前はその「マカー」より遙かに低レベル。
普通の技術者ならば、業務と顧客ニーズ、効率やコストを考えた上での
技術やツールの評価・選択・提案ができるのは当たり前だ。

ちなみにそいつら、マカーじゃない可能性もあるぞ。
一般マカーは、WebObjectsをMac用のWebオーサリングソフトだと思ってるやつら多い(藁
エンタープライズなんて言葉も、あまり知らないだろ。マカーは。

俺もWinでWOつかってるけど、ProjectBuilderは、MacOSX用のを使いたいと思うし。

598 :●~* :01/12/14 16:27
すまん笑わせてもらった。マカーもへったくれもないでしょ。
開発する方も、入札する方も、事業ってもっとシビアだよ。

599 :●~* :01/12/14 19:07
より早く、より安く、より確実に・・・か

600 :●~* :01/12/15 01:50
>>597
そうは言っても、単純にコストや顧客ニーズだけでもないのが現実だ。
このスレでも技術者は思想が大事、みたいな話はしてたと思うが、
この思想っていうのと個人的嗜好や感情はカミヒトエだよな。
技術者はよくキレイなコードを書けとかいうけどキレイってのも
ほとんど主観的な概念だと思う。
そういうのいろいろ考えてくと、マカー見てムカツクってのはある程度
わかるんだよな。俺も他社のSE見てムカツクことあるし。実際。

601 : :01/12/15 13:20
いや、WOはコンペに強そうな気がする。

ただ、細部は結局コードをちまちまいじらんとならんみたいだし、
そういう時に、「今まで簡単につくっていた物の仕組み」を勉強しなおして、
適切なコードが書けるかどうかが不安だ。

思想かもしれんけど、
結局コードを隠蔽できないなら、中途半端にGUI化するだけじゃなく、
それらをどう加工するべきかを示す工夫が必要な気がする。


なんとなく、コンペで仕事取れても、トラブルの対応に時間かかりそう。
ま、少なくともコンペ用プロトタイプ作成ツールとして見ても上等だけどね。

602 :●~* :01/12/15 16:38
WebObjectsデベロッパの規模から見て、開発案件が来たら
間違いなくWebObjectsを推すだろ。たとえクライアントが今まで
J2EEをメインでやってきていて管理上の都合でWebObejctsを嫌がってもな。
大企業じゃないんだからツールはほとんどWebObjects1本にしぼるしかない。
これはやむをえないことだろ。他のツールをコンサルしようにも知識がないし、
他のツールを薦めたら自分の会社が食えなくなってしまうのだから。
これくらいは許される範囲だと思うが。ただし、Macをサーバに推すような
バカなコンサルは当然、論外。

603 :●~* :01/12/15 16:49
8月24日、渋谷路上において公務執行妨害で逮捕された
稲垣メンバーを朝日comの「今年の10大ニュース」ネット投票で、
1月6・7日復帰を祝うため一位にしましょう。
http://www.asahi.com/01-02/top10/index.html

現在779票で14位。
がんばれメンバー(・∀・)!

604 :璃緒 :01/12/15 17:18
>>601
おれっちがいうのも説得力がないんだが、その、細かい部分をコードで、っていうのは、言い方キツいけど、woを使いこなしていない人がいうセリフなんだ(あ、おこんないでね)。
おれっちもまだまだの身分だが、ある程度慣れてくると、細かい部分をコードに頼らなくてもWebObjectsの機能で十二分に事足りる場合が非常に多い。そんだけWOFとEOFが偉いってことだな。

このあいだ久々にEJBとServletで構築したシステムのメンテをしたけど、
いかにWebObjectsがラクチンポかってのがわかる。ちゃんとOOPした
WebObjectsのプロジェクトなら(w メンテはラクだぞ。本当に。

>>602
MacOS X Serverも悪くはないと思うのだがナァ。ただ、実績ないだけで。
ハードウェアもいい加減、サーバー仕様にすりゃいいといつも思うのだが。
(あ、ついでにOSもな(w
ま、おれっちだったら間違いなくSolarisを推すが。

コンペでWebObjectsか。いいなぁ。そんなところに出てみたいぞ。
ヨソのシステムをけちょんけちょんに言ってみたい(w

605 :りお :01/12/15 17:48
璃緒 → りお だ。スマソ。
決してペンネームだとかリングネームではない。typoだ(;´д`)

606 :●~* :01/12/15 22:23
私は最近2件ほどMac OS X Server入れました。もちろんWOのプロジェクト。
一件は顧客がMac好きで、FileMakerからの移行だったので自然とそうなった。
もう一件は、一応Solarisと、PCサーバでLinuxとW2kのときと、それぞれ
モデル例を提出したら、価格、メンテナンス性、などをいろいろ検討して
最終的に顧客がMac OS X Serverを選んでくれました。
まあ多少は検討の過程でこちらが誘導したことは認めますが、こと価格が
からんでくるとMacでサーバというのも悪くないでしょう。
Linuxなんかは安そうに見えますが、OSの動作保証をベンダーがしてくれない
ことが多い、してくれるところは高い、てな感じでWindowsより高くつきます。

現状Macでサーバでも、堅牢性、安定性等は特に問題ないのですが、
データセンターなどのラックに入らないのと、ディスプレイをつなげない
シリアルだけでの運用が出来ない、というのが話題にあがりました。

607 :●~* :01/12/15 22:29
G4をラックマウントできるキットとか、iMacバラして、
1Uに組み直すキットとかあるみたい。

608 :PPP :01/12/16 01:17
WOよりEOがくせ者だよ!

WOはフレームワークをうまくならせば、最小のコードでものができたりする。

しかし、EOというSQLをObject化するToolの方はWOより遙かに難解で
結構、細かい要求を満たすのが大変だったりする。

たとえば、
 検索した件数だけ出せなかったり。
 何千件もヒットさせる事を繰り返すと死んだり。

そうなるとSQLを直接かく羽目になる。
 -> するとWO/EOとは無関係。かえってオーバーヘッドが大きい。

ま、WOを採用しているサイトをうろうろすると使える部分と使えない部分が見えてくる。

609 :ショシンシャ :01/12/16 01:39
EOF難解っす。
EOFだけに絞った本がでてくれないかなあ。
EOF<>OpenBase,EOF<>>Oracle,EOF<>Postgres,EOF<>MySQL
みたいにそれぞれの接続例つきで。
出たら買うんだけど。りお様ぜひぜひ執筆してください。

610 : :01/12/16 01:48
>>604
璃緒タン。。。

あ、漏れが懸念したのは、たとえば日本語のメールが送れないと判明した時とかの話。
なにやらめんどくさい事をこのスレの上のほうで説明してたのを見て、
「やっぱりコード見ないで作る事は出来ないんだろうなあ」と思った。

いや、触ってない外野の意見なんで、気にせんでください。
次の開発環境はWebLogicらしいし。はあ。

611 :●~* :01/12/16 03:55
>>608
> 検索した件数だけ出せなかったり。

これよく話題になるけど、実際にはフォールティングをうまく活用することで
運用時にはほぼ同等の処理がEOFレベルで解決出来る。

何千件もヒットさせると死ぬってのは困るねえ。あらかじめヒット数を
絞るとかして運用で回避するんだろうか。
俺は確かにEOFに出来ることでしか問題領域を捕らえられないように
なってきているような徴候が少しあって、イカンなあ、と自分で
思ったりしている。

>>610
EOFはAppleのドキュメントだけでもかなりのことがわかると思う。
入門編は和訳も出てるし、まずはそのへんを読んでみるべし。

612 :●~* :01/12/16 13:01
>>606
業務用液晶モニタでこんなのあるよ(4万円台)
http://www.logitec.co.jp/goods/monitor/t041a.html

X Server導入事例で三洋電気が出てるけど、NHK始め実際結構でかいとこで入れてるよ。
でも、まだまだアメリカ程多様に浸透するまで至っていないので、これからかも。

613 :●~* :01/12/16 17:32
>>612
わざわざ、こんなものまで使うくらいなら素直にSolarisを薦めるって。
ここまでしてMacOSにこだわる理由がわからん。
そのうちにクライアントもMacにするつもり?

614 :(゚∞゚) :01/12/16 17:49
>>612
これ、どうやってQSに入れるの?

615 :●~* :01/12/17 00:11
>>613
我々の場合、Mac OS X Serverを導入する場合でも、Macがクライアントに
なるかどうかとは基本的に無関係です。
単純に安くWO運用環境が組める、ということがアドバンテージになります。
http://www.apple.co.jp/powermac/server/index.html
このへんだと、HW+OS+WO Deployで、今なら1GBメモリついて40万以下!
とかいうノリです。

616 :WOつかうかはよく考えないとね :01/12/17 00:16
EOFなんか、簡易版が出ればいいのに。

あれこれ読んで、やっとわかる頃には、他のToolでは完成したりする。
WOに人生をかけるなら別だが、学習する時間も重要だ!

WOは簡単につくれると言うけど、それはプロトタイプまで。

WOを習得する時間を考慮にいれよ。
それほど時間をかけて将来性はあるのか?

いまだに、開発ツールが対応できないWO5でも開発するのか?

10.04もしくはWinで開発しろといわれても10.1の快適を知ると
馬鹿らしくて...。でも、WO5は対応できない。

617 :●~* :01/12/17 00:21
>>1

いやべつに

618 :りお :01/12/17 01:04
EOFそんなに難しいカァ??同じ土俵にあるEJBよりは構造はスマートだし、
かなり違うけど、ADOよりゃちょいと面倒なだけだし、
実際のコーディングでEOFのメソッドって、20もねぇんじゃ??

修得する時間だなんて、オーム社の本一冊で十分だろ。
おれっちは慣れるのに一ヶ月もかからなかったぞ??
っつーても、実践でバリバリ磨かないとこうはやくは修得できへんからな。
あと、教え方のウマいヤツが近くにいるか、カネだして教えてもらうとか。

おれっちの近くにいたヤツはVB野郎だったが、オブジェクト指向を
ちゃんと理解させてから(w
WebObjectsの世界入らせたぞ。

>>616
あれこれ読んでやっと判る頃に、他のとToolで完成させたは
良かったが、判ってきたツールの威力が後にも先にもスゴすぎて
他のToolより設けさせてもらってますが、何か?(←煽りすぎw

っつーわけで、EOFときいて尻込みする必要は全然ない。
OOPがどういうものかがちゃんとわかっていれば、何ら問題ないと思われ。

619 :●~* :01/12/17 01:07
>>618
覚えるべきEOFのメソッド、ベスト20を、
ぜひ教えてください!

620 :おれも :01/12/17 01:34
簡単なら、20個教えてくれ。

20個はノウハウで教えられない。苦労して探した20個なとどいう、
矛盾する事は勘弁。

621 :おれもおれも :01/12/17 01:50
>っつーても、実践でバリバリ磨かないとこうはやくは修得できへんからな。
どんなプログラムを作って練習するのがいいのかな?
社内システムとかいろいろありそうだけど、おすすめは?

622 :●~* :01/12/17 02:17
hellowという文字を表示

623 :●~* :01/12/17 06:29
>>619-621
よくまあ同じようなのが集中してあつまったな。良かったら、何関係のお勤めか?

624 :●~* :01/12/17 09:01
>>618
>おれっちの近くにいたヤツはVB野郎だったが

VBもオブジェクト指向なのだよ。

625 :●~* :01/12/17 13:38
>>624
VBはクラスを使ってOOPでも書けるし、スパゲティプログラムもかける。
大量に人材を投入するために人材の質を揃えられない大規模プロジェクトには
好都合な言語だ。
C++のフレームワークを使って大規模プロジェクトを
マネジメントした経験があれば、OOPがかえって生産性を
落とす場合があることを理解していると思う。
要は学習時間と結果を天秤にかけてどちらをとるかという選択が
できなければならない。スパゲティコードなんて話にならない、
ってのは技術屋の考えの押し付けでしかない。
安い人材が沢山使えることでそちらのほうがトータル的に安く
つく場合がほとんど。
まあ、零細企業には関係ない話だが。

626 :●~* :01/12/17 14:29
>>625
大体同意
だだプロジェクトの生産性が低下する原因は
個々のオブジェクトを開発者チーム全員が
正しく認識していない場合がほとんど
解らなかったら聞けといっても聞きやがらねえ!!

なんどぶっ殺してやろうかと思ったことか(藁

627 : :01/12/17 15:49
>>625
> 安い人材が沢山使えることでそちらのほうがトータル的に安くつく場合がほとんど。
同意しかねる。

もし開発の9割が誰にでもできる単純作業の繰り返しなら、
それこそ自動化君にでもまとめて処理して貰った方が良さそうだ。

安い無能な人間を100人使うより、優秀な人間を10人雇ったほうが
間違いなくコストパフォーマンスがいい。嘘だと思うなら、やってみ。


> 大量に人材を投入するために人材の質を揃えられない大規模プロジェクトには
> 好都合な言語だ。

こっちには同意。
人が余りすぎて困ってるとか人海戦術ならVBは良い。

628 :●~* :01/12/17 16:45
>>619
とりあえずその、ベスト20とかの大学受験的発想をやめれー。
人生はそんなに単純ではない(ワラ

が、とりあえず、入門時にはWODisplayGroup使った安直な
プロジェクトをいくつか作っていろいろ遊んでみるのがいい。
DBのレコードが実際にEOになって触れるのを体感するべし。
何度も書くがAppleから日本語でもかなりの数のドキュメントが出ている。
http://www.apple.co.jp/webobjects/wo_docs_j.html
中でも Discovering WebObjects for HTML は、多少なりともwebシステムを
やってた経験があればすぐにWOのなんたるかをつかむことが出来るので
必読である。EOFの基本もこれで勉強出来る。
EOF Developer Guide ってのは現状ではWOしかやらない人にはちょっと遠回りな
文書になってしまっている。でも背景知識を知りたいときにはいいかも。

629 :●~* :01/12/17 16:59
>>624,>>625
クラスがあるとからOOPというのはちょっと、という気がする。
がんばってVBでOOPしましたー、なんつって、普通に書くより
かえって読みにくく、見通し悪く、保守しにくく、なってしまう
のが容易に想像されうる。
そういうのって、上でEOFでOOPを駆使していて、とかいうときと
根本的に文脈が違ってるんじゃない?

そうじゃなくて、VBって本当にちゃんとした(JavaとかRubyに
匹敵するような)オブジェクト指向言語なの? 私が知らないだけ?
たぶん違うよね。

630 :●~* :01/12/17 17:11
>>629
JavaとかRubyと比較している時点で違う

631 : :01/12/17 17:17
漏れはOOPって考え方の問題なんだと思うし、
JavaとRubyのOOPは別物だと思う。もちろん、VBも別物ね。

>>629
> 根本的に文脈が違ってるんじゃない?

文脈上は、
> VB野郎だったが、オブジェクト指向をちゃんと理解させてから(w
というのが、まるでVB使いがOOPを知らないような言い方をするから、
VB使いが「VBだってOOPできるよ」という反論をしてるのだと思われ。

JavaじゃないとOOP出来ないと考えているなら、
きっと君はOOPをしてるんじゃなくて、Javaプログラミングをしているんだよ。

632 :●~* :01/12/17 19:22
お前らには釈迦に説法だとは思いますが、
JavaやRubyやC++、Smalltalk使おうが、そのこと自体とOOPは厳密には関係無いと思うぞ。
クラスを作ったからと言ってそれはOOPにはならんし。
OO系言語使ったって、手続き型的な書き方するPGはうじゃうじゃいるし、
GTK+とか、C(not C++)使ってOOな書き方する連中もいる。(可読性は下がってるとしても)
これはVB使いも同様だとは思うけど。

WO使っても、ダメPG/SEが使えば、ダメなものができあがる。
まぁDBアクセスや画面遷移周りなんかは、そいつらに他のツール使わせたときよりは
マシって感じだろうか。

633 :●~* :01/12/17 20:23
ええと629です。いっぱい返事がついててびっくりしたよ。自分が読んでもわかりにくいのでどうしたもんかなあ、
と思っていましたが、順を追って書きます。

>>618
>おれっちの近くにいたヤツはVB野郎だったが、オブジェクト指向を
>ちゃんと理解させてから(w

に対して、>>624がVBもOOだという返答してます。それに反応して

>>625
>VBはクラスを使ってOOPでも書けるし、スパゲティプログラムもかける。

というのがあったので、そうじゃなくて、VBでそう出来るのと根本的に
違う、それこそ考え方としてのOOというのを>>618は言ってるんでしょ?
だからVBでもOOできるよ、っていうツッコミはちょと違うんじゃないか、
ということを言いたくて、>>629で文脈が違うと書いたのです。

で、OOは思想であって言語は問わないという人が多数いるみたいだけど
これを見てわかる通りおいらはそうは思わない。思想だけど、
その思想を実現するためには言語に強く依存すると思う。

りおさんがEOF使わせるためにオブジェクト指向教えるとしたら
そのときにVBでオブジェクト指向機能使って教えようとは考えないと思う。
(勝手に引き合いに出してすみません>りお)

あ、ダメPGダメSEとかダメPMとか言い始めると急にナマぐさくなって、
しまいには自分にふりかかってきそうなのでそのへんの話からは逃げさせてイタダキマス。

634 :●~* :01/12/17 20:36
最近WebProg板の方よりもこっちの方が盛り上がってるな。
いろいろ突っ込みたいんだけどとりあえずひとつだけ。

>>616
10.1でもWO5の開発出来るぞ。4.51もわりと最近対応した。
Appleのupdaterのページを見てみろ。そのときは付属のドキュメントを
よく読んでインストールの順番間違わないようにしなきゃダメだが。

10.1.2用に最近新しく出た開発環境はまだWO対応していない。
10.1のパッケージに入っているやつを使うこと。

635 :このスレだけ萌えている!!! :01/12/17 20:47
>>634
ここはめっきり寂しくなったので、どんどんおやんなさい。ファイアー

636 :●~* :01/12/17 20:47
>>633
>で、OOは思想であって言語は問わないという人が多数いるみたいだけど
>これを見てわかる通りおいらはそうは思わない。思想だけど、
>その思想を実現するためには言語に強く依存すると思う。

ほぼ同意。
ただ、言語に強く依存するが、それが絶対ではないってことだな。
あとは、OOP手法を業務で使うか、研究や趣味レベルで使うかって
カテゴリでも違ってくると思われ。
漏れが厨房のころアセンブラで、今で言うところのOOPにかなり近い
ことをやってたことがある。自己満足の昔話でスマソ

637 :りお :01/12/17 22:04
あぁと、なんか、おれっちの発言が色々と発展しているようで大変な賑わいだな(w
自分の意図は、>>632だ。決してVB野郎とは言ったものの、VBを使っているから
といって見下しているわけではない。なによりおれっちも昔々はVBにカナーリ
世話になったからな。

で、EOFメソッド利用ベスト20なんだが(w
これも勢いで書いちゃったからな(←なんてやつだ(´Д`;)

とはいえ、言った手前もあるから、自分が良く使うメソッドをまとめてみるから、
ちょっとまってろ。

638 :りお :01/12/17 22:50
ほれっ。

■eoaccess Package Reference■


※EOUtilities
public static NSArray objectsWithQualifierFormat ★
public static NSArray objectsWithFetchSpecificationAndBindings ★
public static com.webobjects.eocontrol.EOEnterpriseObject objectWithFetchSpecificationAndBindings ★
public static com.webobjects.eocontrol.EOEnterpriseObject objectWithQualifierFormat ★
public static NSArray rawRowsForSQL ★
public static NSArray rawRowsForStoredProcedureNamed ★
public static NSArray rawRowsMatchingKeyAndValue ★



■EOControl


※EOAndQualifier
public EOAndQualifier ★


※EOCustomObject
public void addObjectToBothSidesOfRelationshipWithKey ★
public EOEditingContext editingContext ★
public void removeObjectFromBothSidesOfRelationshipWithKey ★
public NSDictionary snapshot ★
public Object storedValueForKey ?
public NSArray toManyRelationshipKeys
public NSArray toOneRelationshipKeys
public void validateForDelete ★
public void validateForInsert ★
public void validateForSave ★
public void validateForUpdate ★
public Object validateValueForKey ★

639 :りお :01/12/17 22:51

※EOEditingContext

public NSArray objectsWithFetchSpecification ★
public void refetch
public void revert ★
public void saveChanges ★
public void setSharedEditingContext
public EOSharedEditingContext sharedEditingContext
public NSArray updatedObjects ★
public NSArray deletedObjects ★
public void deleteObject ★
public void insertObject ★
public void insertObjectWithGlobalID
public void invalidateAllObjects
public void invalidateObjectsWithGlobalIDs
public boolean isObjectLockedWithGlobalID
public void lockObject
public EOEnterpriseObject objectForGlobalID
public EOGlobalID globalIDForObject


※EOFetchSpecification

public EOFetchSpecification ★
public int fetchLimit
public void setFetchLimit
public EOFetchSpecification fetchSpecificationWithQualifierBindings
public void setUsesDistinct

※EONotQualifier
public com.webobjects.eocontrol.EONotQualifier

※EOOrQualifier ★

public EOOrQualifier

※EOQualifier ★

public static EOQualifier qualifierWithQualifierFormat ★

※EOSharedEditingContext

めんどくさいからパス。EOEditingContextから更新系をさっぴいた感じ←かなりいい加減

※EOSortOrdering

public EOSortOrdering ★

640 :りお :01/12/17 22:55
なんか、20とか言っておきながら、40ちかくになっちまったな(w
★がついているのが、必須っつーか、まぁ、俺的には知ってないとハズカスィというか、
これは知っておけというか。はっきりしないが、まぁ、そんなもんだ。

とはいえ、他にも使うメソッドは多い。あれもやりたい、これもやりたい、と
なると、ここに書いた以外のメソッド群も使いこなしているのが現実かな。
ただ、★のメソッド知ってるだけでも十分だったりして、基本的なDB操作
は問題ないと思う。

ただし、ソートだとか、フェッチだとかは、ダイナミックエレメントを使ったり、
EOModelorのfetchSpecificationを使ったりするんで、ケースバイケースか。

641 :りお :01/12/17 23:04
あと、eoaccessのクラスが1つしかないのは、本当にそれぐらいしか
使わないのだ(w
もちろん、このあいだMOSAセミナで配布されたサンプル(wの中には
EOAdaptorなんかをつかっている例もあるけど、ASP業務的なことなどを
のぞけばレアケースだと思われ。

なんで、eoaccessパッケージは、使わなくてもEOfetchSpecificationだとか
知っていれば何ら問題ない。SQLを直接投げるときは必要だから入れておいた。

それと、クラスというわけじゃないけど、任意のEOのデータ取得だとか
データのセットは、本やサンプルを見るとEOEnterpriseObject.valueForKeyだとか
EOEnterpriseObject.takeValueForKeyを使ってるし、リレーションシップ先の
オブジェクトはさらに遠回りなことを書いてるけど、
EOModelorで各EntityをカスタムEOクラス化しておいて、
カスタムEOクラス名.getAttribute名()といった具合にアクセサメソッドで
やりゃぁ、それらのメソッドをわざわざ書く必要はない。リレーションシップ先の
オブジェクト取得も同じだぁな。
(そういう実務の点でいやぁ、オーム社の本もソフトバンクの本もEOFの説明は
 不十分かもな。Appleも和訳ドキュメントもそうだが)

642 :りお :01/12/17 23:09
それと、どうでもいいんだけど、先にあげたよく使うメソッドって、
Appleのドキュメントをクラス名順におっかけて、よく使ってる(と感じる)ヤツを
おれっちの考えでチョイスしたから(w クラス階層からいくと、抜けてるやつ
あるかもしんない。EOEnterpriseObjectはどうした?と突っ込まれそうだが、
このクラスって、あちこちのクラスのInterfaceだから、重複しちちまうとおもって
書かなかったのだ(´Д`;)

なんで、やっぱし、実務にシフトしたサンプルなんかを提示して、こんなめそっど、
あんなメソッド、って見ていった方が無難かもな。EOFっていろんな切り口が用意
されてるから(←マイクロソフト的でなんかイヤーンなんだけど
適切な戻り値や効果などを考慮して使い分けしなきゃあかんのだ。

なんで、やっぱし、EOFって、難しいし経験が必要なのかもね(爆
でも、EJBよっかラクちんだと思われ

643 :裂傷犁●~* ◆NeXT/c1g :01/12/17 23:12
>>りおタン
もうひとがんばりしないと努力賞はあげられないな。

644 :●~* :01/12/17 23:16
>>643
/c1gてなに?

645 :裂傷犁●~* ◆NeXT/c1g :01/12/17 23:18
>>644
いや、聞かれても、そういうトリップだから・・・

646 :●~* :01/12/17 23:22
>>643
煽ってるヒマがあるなら、お前の考える努力賞クリアな情報を書け。
でなければ、「643=単なるクソPG」と、漏れが勝手に見なしてやる。

647 :りお :01/12/17 23:29
>>643
NeXTの残党どの
どうもすいません、出直してきます(´Д`;)

648 :裂傷犁●~* ◆NeXT/c1g :01/12/17 23:39
>>646
どう見なそうと勝手だがPGじゃないよ、俺は。

>>647
単なるジョークです。お気になさらず。
一息ついた方が良いんじゃないのかな、と思って茶々を入れただけですから。

649 :●~* :01/12/17 23:43
>>648
勝手に見なされてれば(いや、いい意味で)
アフォは放置。

650 :PPP :01/12/18 06:23
>なんで、やっぱし、EOFって、難しいし経験が必要なのかもね(爆
>でも、EJBよっかラクちんだと思われ

EOFやぱりな。
どれが大切かを書いたものが無いとすれば、経験のみがものを言いそうなので
たーーーくさん、あるやつから見つけだすしかない。

でも、EJBよりましなら○としよう。

あとは、あの、Projectなんかという開発ツールかな?
 初めてさわったときは、10年前にもっったとおもった。

651 :●~* :01/12/18 07:31
なんだ? まともな反論パタッとなくなったな。 結局みんな煽り厨房か?
反論レス読んでも、稚拙すぎてレベルが片寄ってるよ。

どれも技術的裏づけ無しで、話にならん。

652 :●~* :01/12/18 07:42
>>651
反論する程WOを使い込んでないんでないの?だから文章が続かないとか・・・
あるいは、アポー産になったからそれだけで気にくわないとか・・・
うなるようなマジレスの反論きぼんぬ。

653 :●~* :01/12/18 07:50
真面目な質問だが、

「WO」で開発している人は、PC上で「メモ」どうやって
とっているのだ?

保存とか再利用とかしやすい?

654 :PPP :01/12/18 09:48
>653

PC上の「メモ」って?

単なるメモ?

655 : :01/12/18 10:40
>>654
あ、たぶん、この質問のモトネタはここだと思われ。

アップル復活戦略会議
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/997261699/

656 :●~* :01/12/18 11:04
>>650
逆にいうと、どのクラスもdのメソッドも意味があって存在しているので、
そのへんは無駄がないフレームワークであるとも言える。
EOFもなんだかんだで歴史を重ねて肥大化したり洗練されたりを繰り返して
いるからな。

ところで、10年前に戻った感じって、何とくらべてる?
今はけっこういい感じだと思うんだけど。

657 :●~* :01/12/18 16:39
>>627
>安い無能な人間を100人使うより、優秀な人間を10人雇ったほうが
>間違いなくコストパフォーマンスがいい。嘘だと思うなら、やってみ。
無能な人間を100人使って儲けてる会社の代表としては
CSKとか富士ソフトABCとかがあるが結構儲けてる。
これらの会社が出してるのと同じ利益(もちろん1人あたりの)を
少数精鋭で出せるかは疑問。
もっとも出した利益は社員には還元されてないみただけど。

658 : :01/12/18 17:03
>>657
ん?
100人月と10人月では、10人月の方が値段は安くなるって話?

> これらの会社が出してるのと同じ利益(もちろん1人あたりの)を
> 少数精鋭で出せるかは疑問。

一人当たりだったら、当たり前だけど、出せるよ。
「全体でいくら」というなら、客先に対しては人数多いほうがハクがついていいやね。

# 梨さんは、人の数は水増し申請するのが普通と思ってるよ。
# 「百人力」っつーのと同じ。


ある予算と、ある納期で取ったその仕事をこなすのに、
無能100人と有能10人では、後者の方が早く正確に仕上がると思う。

659 :V_V :01/12/18 17:28
>EOModelorで各EntityをカスタムEOクラス化しておいて、
>カスタムEOクラス名.getAttribute名()といった具合にアクセサメソッドで
>やりゃぁ、それらのメソッドをわざわざ書く必要はない。
 なんや、そりでよかったんか。static string 逝らんしな。
 オレっちのPGもカスタムEOだらけで、えらい不安やった。>りおっちサンキュ!

660 :●~* :01/12/18 20:14
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/988191427/l50
ColdFusionスレで、CF使いがWO使って泣いてるぞ。
おまえら、導いてやってください。

661 :●~* :01/12/18 20:15
まちげーた、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/988191427/l109
か。

662 :りお :01/12/18 21:05
>>659
ん?つーか、おれっちは、全てのEntityをカスタムEOにしてるぞ。
Entityの数が多ければ、カスタムクラス化したやつをサブプロジェクトに
しておけば管理がラクチンポ!(←下品
MacOS X の場合はグループっつーかフォルダつくって管理できるみたいで
便利そうだ。

カスタムクラス化してないと、EOEnterpriseObjectって乱立させないと
あかんしな。なんでAppleはEOGenericRecordなんぞ使わせるんだ(ってそりゃあんた(´Д`;)

663 :りお :01/12/18 21:09

なんか、WebObjects使うと劇的に作業が減ってウマーな話ばっかり横行してな。
ま、確かにそうなんだが(w

使い方間違えるとトンデモナイ方向に進むことも忘れちゃあかん。プログラム
やったことがないひとがCFとWOやるんだったら、圧倒的にCFの方がイイと思う。
アッチの方がラクチンポらし(←珍歩ばっか

WebObjectsは前提知識をキチンと正しく理解して使いこなせるヤツが
ラクチンポするためにあるツールだと思ってもらいたいな(←また珍歩か

と、自分勝手な持論を展開してしまってスマソ...
ともかく、WebObjectsを使うととてつもなく「誰でも」簡単に
アプリができる。という先入観だけは、さけた方が良い。それなりのスキルもった
ヤツのためのツールであってもらいたい(←かなり危ない思想

664 :●~* :01/12/18 21:14
>>663
激しく同意。
おそらく、学習する際のハードルの高さ、独特な手法の難しさは、
他のどのアプ鯖や開発環境よりも高いと思われ。
ただ、考え方さえ取得できれば(そこに辿り着くまでが大変なんだが)、
一本筋の通ったやりかたができるところが、いいと思われ。

665 :りお :01/12/18 21:22

たとえば、あるWebアプリを、CF、WebLogic、perl、WebObjects、ASP
で作るっていうのはどうだろう。

あるWebアプリは、DBはPostgreSQLを使う。仕様は誰でもいいから第三者が
ドキュメント化してどっかのアプローダにあげる(w
そいつを各ツールに自信のあるヤツ(いるのか、おい(w
がエントリーして作っていく。

で、開発期間と競い合うと。作ったヤツは作業日誌をつけて、進捗が判るようにする。
もちろん、完成したら、どっかのアプローダにあげる(w

あー、でも、動かす鯖がないと、意味ないじゃーん(´Д`;)

666 :●~* :01/12/18 21:56
それ面白いけど、他のプラットフォームのやつらが可哀想かもよ(笑)

667 :りお :01/12/18 22:14
>>666
WebObjectsはWindowsでも開発できるから、問題ないと思われ。。。

668 :●~* :01/12/18 22:28
>>りおタン
いや、OSじゃなくて、アプ鯖と開発環境のこと。

669 :りお :01/12/18 22:39
>>668
スマソ.

ところでタンをつけることが許されるのは、WOスレではさやかタンだけだぞ(w

さ、さやかタン…ハァハァ(´Д`;)

670 :●~* :01/12/18 23:26
いいのだ。
りおタンもみんなのアイドルだから。

671 :●~* :01/12/18 23:41
>>665
面白そう。だけど、期間だけじゃなくて、耐障害性とか拡張性とか、
作ってる人間がどれだけしあわせ感じてるか、とか
そゆことも見てみたい。あとWebLogicだけこの中で浮いてるような..。
J2EE代表ということなんでしょうか。

672 : :01/12/19 00:35
>>665
ええと、漏れ、PHPかPerlで参加してもいいよ。最下層か?w

だけど、自分のライブラリとかは持ち寄っちゃだめなの?
スクラッチで書くんだったら、工数かかりすぎる気がするけど。

せっかくだから企業をスポンサーにつけて、
成果物が出来てから買い取ってもらって賞金にしたら生々しくていいかもw
スポンサーが納得しない成果物は失格ということでw


PHPでアピールしやすい点はサーバ原価がかからない点にあるから、
小中規模の案件にはめっぽう強いんだよね。サーバ選定も楽だし。

673 :うぇぶさいとショウカイシャ :01/12/19 01:10
これはWO4.5.1で製作したらしいです。
WOテクニシャンによる解説キボンヌ

http://www.dearcards.com/

674 :(゚∞゚) :01/12/19 01:27
>>673
回るキャンディーにハァハァ

675 :●~* :01/12/19 18:09
>>671
開発ツールの選定もエンジニアの能力のうちだと思うが。
もちろん、選定基準にはプログラマの学習時間が少ないことも
含まれる。
このスレにはプログラマばかりでSEはいないようだね。

676 :りお :01/12/19 20:12
>>675
はい、おっしゃる通りです。おれっちは要件定義が嫌いな万年ヒッキーPGです(;´д`)

677 :●~* :01/12/19 21:46
シャレも分かるしヒッキーには見えんぞい。これからも技術情報ヨロシークナー

678 :●~* :01/12/19 21:49
>>675
WO会社は零細企業が多いんで、アレもコレもできんよ。
オレらはWOに特化して、アポーと運命を共にするのさ。

679 :●~* :01/12/19 22:05
それこそ日本男児!
玉砕覚悟、潔良し

680 :●~* :01/12/19 22:12
>>678
つまり、WO開発会社もAppleと同じく倒産するってことだね。

681 :●~* :01/12/19 22:16
>>680
応援ありがとうっっ!!!

682 :●~* :01/12/19 23:43
>>680
その通り!アポーと運命共同体なのだ!ガンバリマッス!!

どのみち、アポージャパソからのサポートは、ジャパソの体制?スキル?的に
受けられないので、米国本社に期待するしかないけど、そっちも基本的に
サポート受ける意味がないから、うーむ、結局は孤立無援てことか。
エンタープライズヘルプラインだっけか?¥7万だから買ってるところもあるのに、
年間で¥360万出せる余裕は、うちみたいな零細ドキュソ企業には無いのだ。
ADCだって、コーディングレベルの話ししかできないからねー。
デスクトップアプリ作るツールじゃねぇのに、あのサポート体制は無ぇよなー。
ドキュメントも、前よりはマシになったとしても、絶対的に不足してるし。
まぁいいやー。好きで選んだんだしなー。実質的に効率いいし。

683 :りお :01/12/20 00:47
っつーか、WebObjectsのばやい、ADCだのに頼らなくても公開されている
ドキュメントやOmniのMLなどでも十二分に習得できるから、大きな問題じゃないと思われ。

ついでにいうと、Appleがつぶれても、WebObjectsはどっかの物好きが買うから心配ない。
そう、たとえば、NTTとかな(w

684 :ウィナ :01/12/20 00:50
NTTか、キヤノンあたりに買い取ってほしいなぁ。
今よりは、100万倍まともなサポート体制ができあがるんじゃないの?
各フレームワークのリファレンスの日本語版も、すぐ作ってくれそうだし(藁

685 :●~* :01/12/20 00:58
WOデベロッパが倒産したら社員を引き受けてくれるとこはあるかな。

686 :ウィナ :01/12/20 01:17
WOデベロッパがあるタイミングで一気に集まって、巨大なWO専門SI作るとか(w
最終的には、WO自体をアポーから買い取ると(w
・・・妄想してスマソ

687 :eo :01/12/20 01:42
>>685
うちの会社で引き取っても可(pure

688 :●~* :01/12/20 11:57
>>687
resume送るので連絡先公開きぼーん

689 :eo :01/12/20 12:04
>>688
おまちしてます。

690 :●~* :01/12/20 12:55
休眠会社で良ければ、きてくれ。マジレス

691 :eo :01/12/20 13:06
>>688
とりあえず朝から晩まで好きなだけWebObjectsはいじれる。だけは保証します。
(つまり、りおさんところと同じ職場環境だと思って下さっても可)

692 :eo :01/12/20 13:46
なんちゃって(藁

693 :691 :01/12/20 13:54
>>692
偽物.....

694 :●~* :01/12/20 15:17
>とりあえず朝から晩まで好きなだけWebObjectsはいじれる。だけは保証します。
デジタル土方だな。

695 :りお :01/12/20 16:20
>>691
おれっちもエントリーしていいスか?(←オィ

696 :●~* :01/12/20 16:32
>>695
ペーパーカンパニーのおれっちに来て、音頭取って欲しい。

697 :ウィナ :01/12/20 17:43
>>691
俺もエソトリしたいっす。(w

698 :691 :01/12/20 19:56
えーと、本気な方だけ、お願いします。もちろんヒミツであることを条件に
質問などにもおこたえします。
(モナーの履歴書送ってきた人、企画屋として他の会社に逝ってください(^^;))

699 :●~* :01/12/21 02:49
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 冫、  <  あっそー
 `     \_____

700 :●~* :01/12/21 02:58
700

701 :Captain EO :01/12/21 17:19
>>673
java.util.Enumeration必須でしょ。ShoppingCart系は。
Session.javaにshoppingCart内のitemの属性(itemName,itemQty,itemPrice等)を
ある数量だけ数えて処理。javaでもobjcでもできる。
/Developer/Examples/JavaWebObjectsのVirtualStoreLiteを見よ。
あとBorlandの公開ソースも参考に。
timeoutやらterminate()でSession管理も簡単。
注文確認にはJavaMail。WOMailDeliveryは日本語ダメ。
omni-groupeのMLにTurkishの方がイーsourceを書いてるぞよ。
WOマンセー。

漏れもcustum class派だな。>りお
つか君はDisplayGroup派かEditingContext派かどっちだ? (w

702 :('∞') :01/12/21 17:28
俺は硬派だ!

703 :●~* :01/12/21 21:39
>>687
688 じゃありませんけど、マジでWOFで開発したいのですが、どこに送ればいいの?

704 :703 :01/12/21 22:07
>>687
あ、メアドかいてあったんですねスマソ...

705 :●~* :01/12/22 01:21
>>673
WOデベロッパじゃないのであくまでWOアプリ評論家ってことで...

【評価できる点】
○WOへの入り口にダイレクトアクションを使用
  静的なHTMLと動的に生成するページをうまく混在出来る。
  極端な話、カートとカタログが全然違うサイトにあっても平気。
  今回の場合だと、フォームの送信先URLとキーだけを申し合わせておけば
  カタログページはデザイナに全部任せるという分業もできる。
  (CGI用のフォームぐらいは作れるっしょ?という前提だが)
  将来的にカタログも動的につくるようにした場合でも移行しやすい。

  ユーザ登録などWO内で遷移する部分は通常のactionなので、WOを
  Servletのように使うダイレクトアクション馬鹿って感じでもないな。

○セッションIDをCookieにstoreしてる
  まあ静的HTMLとの混在には必須なんだけど。
  一度静的ページに戻ってもカートの内容を保持出来るのが強み。
  URLの方は切ってるので外部サイトに飛んでもセッション情報盗まれる心配もない。
  恐いのはWebブラウザのセキュリティホールですか。

○WO側から静的ページに「戻る」が可能
  referer見て頑張ってるようだ(w

【これはちょっとどうかと思う点】
○全体がhttpsになっている
  画像などもSSLで送信しているため、サーバへの負荷が心配。
  ユーザ登録や決済部分のみをSSL化すべきでは?
  全体がWOで、トップページでログインしたときのユーザ情報によって
  提供するサービスの中身を切り替えてるとかならしかたないけど。

○Cookieに何も入ってない状態で「アイロン&ぴったりシール」から商品
 を選ばずに「カートの中を見る」するとdocument contains no data
  バグ?
  商品をポップアップで選ぶ系の他のページでも一緒っぽい。
  数量のみを入れるページからだと「合計0円、送料400円」になるし(w

code1~code4とかの数字の部分は動的に処理してるんだろうか?
formValueKeysをhasPrefix:で流してsubstringFromIndex:で切り出してーって
感じで。それとも、一回の送信で追加出来る商品数については運用でカバー?

あと、フォームでは商品番号だけを送信して、単価や商品名はカート側
(WO側)でとって来てるっぽいけど、そのへんをほにゃららするとDBアクセス
の回数が減らせそうなんだけどな。
商品コードのチェックとか印字内容要/不要とか在庫確認とか送料計算とか
やってるのかな?それだったら仕方ない気もするけど。

>>701
なに言ってるのかサパーリわかりません....

706 :りお :01/12/22 01:50
>>704

あーとだな、

https://www.dearcards.com/cgi-bin/WebObjects/dearcards.woa/wa/WOStats

WOStatsがみえてしまうのは痛いな。パスワードかけていても、
おれっちだったら、心配だな。WOStatsそのものがクラックの原因とはいえないが。

707 :りお :01/12/22 01:52
ついでに、

https://www.dearcards.com/cgi-bin/WebObjects/dearcards.woa/wa/WOEventSetup

WOEventSetupも、アクセスできちまうぞ。

パスワードかけていても、ちょっと、不安だな。アダプタのセテーイをいじって
アクセスできないようにしたほうがいい。

708 :りお :01/12/22 01:58
>>701
巨乳好きはWODisplayGroupを使うべし。
美乳好きはEOEditingContextを使うべし。

と、いうわけで、おれっちはEOEditingContext派だ(←激しく意味不明

709 :おれもなー :01/12/22 11:37
りお、おまえさん、おっぱい星人だろ。

710 :●~* :01/12/22 14:37
外出かもしれんがアド・・・
http://www.zdnet.co.jp/news/0112/20/e_adobe.html

やっぱな

711 :●~* :01/12/22 14:57
>>710
そんなことよりこっちのがトホホ
ttp://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/WebObjects/TechInfo.woa/wa/showTIL?id=100483
>トピック
>  Mac OS X 10.1 に付属する Acrobat Reader 5.0 で PDF ファイルを開くと、日本語文字が正しく表示
>  されない場合があります。
>解決方法
>  Mac OS X 10.1 に付属する Acrobat Reader 5.0 で日本語文字が正しく表示されない PDF ファイルに
>  ついては、Classic 環境で Acrobat Reader 4.0 を開いて参照するようにしてください。

ショボーイ

712 :●~* :01/12/22 15:10
あとこれも
ttp://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/WebObjects/TechInfo.woa/wa/showTIL?id=100482
>タイトル
>  WebObjects 5: Mac OS X 10.1 の日本語環境で WebObjects 5 を使用する際
>  の注意事項
>現象
>  1. EOModeler を使用して EO モデルファイルを保存すると、保存したモデルファイルを開けな
>  い、あるいはプロジェクトに取り込めないという問題が発生します。この問題は Windows、およ
>  び Mac OS X 10.0 では発生しません。

>  2. ProjectBuilder 1.1 をご使用になった場合に、javac または jar を使用していると文字化けしたメッ
>  セージが出力されビルドに失敗する、または ProjectBuilder がフリーズするという問題が発生する
>  ことがあります。
日本語環境でしか起きないらしい・・・ショボーイ
出荷前に誰も一回もテストして無いと思われ

713 :●~* :01/12/22 15:32
XPの方がショボイだろ

714 :●~* :01/12/22 15:37
連休なるとガキんちょが沸くから、とうとう糞スレだな。板の唯一の良スレだったのに・・・

715 :●~* :01/12/22 16:09
俺、このスレの単なる読者でしかないけど、良スレは
下げ進行が鉄則じゃない?特に冬休みの時とかはさ。
では、また読者に戻ります。

716 :●~* :01/12/22 17:26
煽りもsage進行だし・・・

717 :●~* :01/12/22 18:26
>>711
PDFなんて別に表示できなくてもいいよ。
既に終わったフォーマットだしね。

>>712
英語版で開発すれば問題なし。

718 :●~* :01/12/22 19:56
オヤジ連中だって連休よん。

719 :オヤジ :01/12/22 20:51
>>710
即効で和解。
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0112/21/n_adobetrioj.html

720 :●~* :01/12/22 20:55
>>719
InDesignなんて誰も使ってないから影響ないだろ。
特にInDesignを使った開発はかなり難解。
日本で開発を表明した会社のほとんどが挫折してる状態だよ。

721 :●~* :01/12/23 00:00
>>719
今時うらやましい

そうか、日本でInDesignやってるところはないのか・・・

722 :●~* :01/12/23 00:08
>>721
俺は、結構マジでInDesign覚えたよ。3年後を考えてね。
先んずれば...

723 :●~* :01/12/23 00:23
>>722
食わず嫌いなく、いいものを吸収してみるのはいいことだね。
分け隔てしてると、気付いたとき遅れているのがこの業界。

724 :●~* :01/12/23 00:40
今日ウチの下請けのショボい会社に行って来たんだけど
すごいマカー集団見たよ。
なんでマカーってわかるのか?って
だって会議の時、iBook出してたもん。
そんで4人組みでなんか
かなり年くってようなのにニキビ面で頭が
ギトギトでフケだらけのやつがリーダーって役職な
んだけどすげぇ偉そう部下に
(今どきWindowsなんて使えねえよ。)
(おいっこの作業おまえやってみろよ!)
って言って小太りの男の脇腹揉んでいた。
揉まれてる小太りは満更でも無い顔して
(今回はいいや)
とか言って脇腹揉み返していた。で俺が仕様書出したら
俺の会社の承認も得ず設計もせずにいきなりWebObjectsでプログラムを始めた。
すごく嬉しそうだったが同席したうちの社員がそれをみて
(とても仕事はまかせられませんね)と笑っていた。
奴等を哀れみ感じずにはいられなかったがここにいる
マカーもどうせこんな奴等なのだろうから俺はもう
お前等には仕事をあげない。

725 :●~* :01/12/23 00:56
>>715
ほんとだ言う通りワラタ

726 :にゃろめ :01/12/23 02:49
>724

>今日ウチの下請けのショボい会社に行って来たんだけど

おまえは、社長か?

それとも外見だけで判断するせこい社員?
いるんだよなー。自分の会社の売り上げがでかいと自分もでかく感じるやつ!

やっていることは、下請けを馬鹿にする事くらい!

彼らのいいところをみないと、あとでひどい目にあうよ!

727 :●~* :01/12/23 03:33
>>711,>>712
アポージャパソに、テストなんかを期待してはいけない。
彼らは基本的に「日本営業所」ってことを忘れるな。
前にセミナで、WOの技術担当ですって人から名刺もらったら、
しっかりと営業付けになってたぞ(これマジ話)
つーか、よくよく聞いたら、アポーのWOの担当部署って、営業部にあるんだよな。
それ以来、一切の期待を捨てている。
それまでも、期待しても何も出てこなかったから、何も変わらないけど。
Omini-MLがあれば十分だ。

728 :●~* :01/12/23 04:42
>>726
>>724はネタでしょ?ネタニマジレス?
>>724 のマカー集団(実在したとして)にいいところ見るのは至難のわざと思われ。
つーかageんなや

>>727
アプールジャパソには期待してないがUSアプールの国際化担当者には働いてほしい。
USアプールへの単なる窓口と考えれば営業部でも全然OKかと思われ。
ところでWOの技術担当って・・・・・さやかタン?ハァハァ
つーかageんな

729 :●~* :01/12/23 04:55
> >>724はネタでしょ?ネタニマジレス?
ネタっつーかパロね。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1009022879/

このスレの住人としてはこっちのほうがムカつくでしょうけど。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1009022879/8


730 :●~* :01/12/24 17:48
ネタでもパロでも>>724はマジでありそうでコワい。

731 :りお :01/12/29 23:41
ちょっとあげてみるか

732 :●~* :01/12/31 11:25
sage

733 :●~* :01/12/31 11:37
assdsadsadsadsadsadsa

734 :sage :01/12/31 11:38
sageegegegegegeg

735 :sage :01/12/31 11:39
WebObjectsで開発してますが、なにか?

736 : :02/01/01 16:41
>>731
冬眠しとけ。

737 :●~* :02/01/02 04:26
マカーの大学生です。就職板から来ました。
どうしもアポー関連の仕事につきたいのでDQNを承知でWebObjectsの開発を
している会社に新卒で逝きたいと考えています。
WebObjects関連会社の偏差値ランキングとかってないですか?
ランキングまでいかなくても、一番まともな会社、または絶対逝ってはいけない
会社などありましたら教えてください。
上場企業とかと違って情報が皆無なので困っています。

738 :●~* :02/01/02 04:32
絶対逝ってはいけない会社>Apple

739 :マ狂 :02/01/02 04:34
>>738
確かに逝かれると困る(w

740 :ニットーコマセン :02/01/02 07:56
>>737
おー、同士よ!(w
俺は4月に某社に内定をもらったけど、一応WOの開発ができるということで。
が、100%その部署に配属できるとは限らないらしいが・・・
新卒をちゃんと取り合ってくれた所は結構少なかった!
やっぱし、ネクストだとかの経験者ばかりを取っているイメージが強い。
偏差値ランキングは慣れている人に任せるとして(w
ここで話題になっているプラネットコンピュータとかうけてみれば?
(ちなみに俺はS社をうけて落とされた・・・ウトゥー)

741 :●~* :02/01/02 08:42
>>740
>ここで話題になっているプラネットコンピュータとかうけてみれば?
話題になっているといってもロクな話じゃない。
プラネットコンピュータは偏差値最低レベルのDQNだよ。

742 :●~* :02/01/02 13:40
>>737
WO開発をやりたいのか?
ならば最低限、下記のようなスキルが必要だぞ。

・アプリケーションサーバとWebアプリに関する一通りの実践知識
・アプリケーションの設計、開発、テスト、デバッグ、ドキュメント作成スキル
・OOPに関する知識(考え方、設計、実装がトータルでできる)
・Javaでの開発スキル
・RDBMSを使ったある程度の開発スキル
・ある程度のプレゼンテーションスキル(無くてもなんとかなるかも)

WOでの開発ってのは、最初のハードルが他の環境に比べて非常に高い。
そこを乗り越えてしまえば、かなり効率よく仕事ができるとは思うが。
まぁがむばってくれたまえ。

ちなみに俺の会社では、WO開発に新卒なんかは恐くてアサインできないけどな(w

743 :●~* :02/01/02 13:48
>>740
>やっぱし、ネクストだとかの経験者ばかりを取っているイメージが強い。

こうなるのは、ある程度仕方がないな。
WO開発者って、即戦力にならないと使い物にならないケースが多いみたいだから。
技術力云々以前に、「考え方」が大きく影響するんだよね。
これをネクソトとかアポー周りに漂っている「選民意識」ととられることも多いけど、
そうじゃないんだな。
とりあえず、仕事が始まる前に、OO、デザインパターン、アルゴリズムあたりの知識を
身につけておけよ。重要なのは小手先のテクだけじゃあない。思想だ。
もちろん、技術ありきって面もあるけど。

744 :●~* :02/01/02 13:52
>>741
なんだ、まだいたのかよ、粘着くん。
批判ていうか、誹謗中傷するだけならアンタも偏差値最低レベルのDQNだよ。
プラネットが偏差値最低レベルのDQNだと言うなら、

・どういう点がそうだと思うのか?
・それを解決するにはこーすりゃいいんじゃん?

ってくらいまでを第三者的視点から客観的に言えたらエライけどな。
同じ土俵でいつまでもネチネチやってても、オマエさん自身が幸せになれないぞ。
それとも、また散々煽った挙げ句、大人しくなるのを繰り返すのか? プ

745 :●~* :02/01/02 16:01
自作自演しまくられなスレだな、ここは。

正月からご苦労さん、どんどん盛り上げてくれ。

746 :●~* :02/01/02 16:46
>>730
アポー関連に行きたいと言いながら中でもWOをやりたいと言う理由は?
そのあたりを突き詰めてプレゼン出来るなら、新卒でもちゃんと
教育してくれるようなところが取ってくれると思う。
他のApple関連技術が死に体で、ウェブまわりなら食えそうだと
思ったから、みたいな消極的理由だったら全然ダメだ。

Appleも年間4,5人は新卒取ってるし、WO関係は人足りないから
あたってみれば? 検討を祈る。

747 :●~* :02/01/02 16:53
>>741
さてはプラネット受けて落とされたんで逆ギレしてるな

748 :●~* :02/01/02 18:01
>>746
>Appleも年間4,5人は新卒取ってるし、WO関係は人足りないから
>あたってみれば? 検討を祈る。

前にアポー辞めた人に話を聞いたことあったけど、WO関係はひどいらしい。
まともな開発経験無いような人たちばかりでWOを扱ってるとのこと。
唯一の基幹系経験者が一時期数人いたらしいんだけど、あまりの酷さに
耐えられず続々辞めたらしい。
WOを売るよりも、使う側に廻ったほうがいいって言ってたなー。

749 :●~* :02/01/02 18:03
>>737
まさか、GoLiveとかでWebページ制作やったことありますー
程度のスキルじゃないだろうね?
仮にそうだとすると、かなり難しいと思うよ。
WOに限らず。

750 :板違い :02/01/02 19:20
マジレスなんだけど、こういう話は、プログラム板でやってくれな
いすか。

751 : :02/01/02 19:30
>>750
技術的な話題はWebProg板でやってるし、ええやんか。

752 :板違い :02/01/02 19:44
>>751
だからプログラム板でやれって言ってんだよ。

753 :●~* :02/01/02 19:53
>>751
へ理屈こねんと、プログラム板でやれば、いいやんか。

754 :●~* :02/01/02 19:56
いや、まじに出てってくれ、頼むから。

755 :●~* :02/01/02 21:23
板違い?ぜんぜん板違いじゃねぇよ。
WO関連の雑談だろ。
まったくもってオーケーだ。
あくまで板違いを主張するなら、オマエ、新たにスレ作ってそっち逝けよ。アフォが。

756 :(´∞`) ◆tinpoO3M :02/01/02 21:53
Mac板に板違いってあんの?w

757 :●~* :02/01/02 22:05
>>755
雑談?それこそ板違いだろ。
おまえこそロビー辺りに逝ってくれ。

758 :●~* :02/01/02 22:10
           ⌒
       ∧ ∧ ⌒ ∧∧    ┌────────
 バルルン ( ´ー`)   (´ー`)   < >>755 ウルセーヨ
       \ <    //     └────────
    //   \.\//
   ((       >  <     ))
        //\\   //  バルルン
       // .| | \\
     / <   | |  \∧∧
     ( 、ー, )  | |    (´ー`)
     V V   | \ ノノ
  ___    |∪∪
   __    |  |
     __  |  ヽ
   ___   |∪∪
  ___    | |
     __  | /
          V

759 :●~* :02/01/02 22:19
>>744
答は簡単。法律違反を辞めりゃいいだけだ。

>・どういう点がそうだと思うのか?
Adobeの著作権を侵害している。

>・それを解決するにはこーすりゃいいんじゃん?
OpenFlowとかいう製品の販売を中止する。

>批判ていうか、誹謗中傷するだけならアンタも偏差値最低レベルのDQNだよ。
じゃあ、お前も批判するだけの行動は一切するなよな。
TVで酷い事件が報道されても犯人を批判しないで常に解決策を示せよ。

760 :●~* :02/01/02 23:21
>>759
いいじゃん。そういうカキコは歓迎だ(w
で、そこまでもの凄い勢いで主張するオマエは、プラネットに確認&進言したのか?
してないなら、休み明け早々にでもやってくれよ。
やはり同じWO開発者としては、仮にプラネットの法律違反が真実だとすると、
そういうのは許し難いからな。
とはいえ、別段オマエほど腹が立ってる訳じゃないから、俺は確認しないけど。
結果or経過レポートきぼんぬ、と。

761 :●~* :02/01/02 23:31
プラネトーの偏差値がどれぐらいか知らないけど、粘着くんが DQNなのは誰の目にも明らか。

ところで著作権って親告罪なんで、権原者が権利侵害を訴えて初めて侵害かどうかが問われる
ものではないのですか?粘着くんの妄想とは言わないまでもちょっと性急すぎでは。
「他人の褌で相撲をとるだけのライブラリブローカー」とかそういう表現の方が良いよ。

762 :●~* :02/01/02 23:51
プラネットコンピュータは一時期、規模の割には派手な求人活動をしていて
転職板でも話題になっていたのを見たことがあります。

実際に面接に逝った人達の書き込みによると、入り口で声をかけても
完全無視、面接のすぐ隣で社員同士で罵り合いをしていた(この会社は
ワンルームで経営している)、など否定的な内容が中心でした。

結果的に社員があまり増えてないところをみると派手な求人活動も
失敗に終わったみたいですね。広告費用もずいぶんかかったはずですが。
面接に逝った人達が会社の雰囲気を見て入社を断りまくったか、新入社員が
入るそばから人が辞めていくのかわかりませんが、いずれにしても
この会社にはDQNな要素がありそうです。著作権の問題云々を別にして。

763 :●~* :02/01/03 00:05
sage

764 :●~* :02/01/03 00:22
> じゃあ、お前も批判するだけの行動は一切するなよな。

批判と誹謗中傷を一緒にするな。

765 :●~* :02/01/03 00:25
告発と誹謗中傷を一緒にするな。

不正を糾弾する声をつぶすなよ。

766 :●~* :02/01/03 00:28
うお

767 :●~* :02/01/03 00:29
告発の体をなしてない。
例えば>>761にどう答える?
GnutellaとかWinMX作ってるやつらも法律違反で告発するのか?

768 :●~* :02/01/03 00:38
>>761の理屈は危険すぎる。
親告罪なら相手から訴えられない限り罪を批判できないというのはおかしい。
こんな理屈がまかり通ると不正コピーやりまくっている会社を批判することができなくなる。

それとWinMXはファイル交換ソフトであってどの国の著作権法にも触れない。
あくまで使う人間の問題。
これは包丁が料理をする道具であって殺人に使われたとしても包丁自体に
問題がないのと一緒だ。

769 :●~* :02/01/03 00:46
>親告罪なら相手から訴えられない限り罪を批判できないというのはおかしい。
おかしくないよ。

強姦は親告罪だからレイプ魔を批判するんじゃないぞ。

だけど、強姦はよいが輪姦はヤメとけ。親告罪じゃないからな。

770 :●~* :02/01/03 00:52
> これは包丁が料理をする道具であって殺人に使われたとしても包丁自体に
> 問題がないのと一緒だ。

これだけわかってるなら、粘着くんがやってるのが誹謗中傷なのもわかるだろ。

771 :761 :02/01/03 01:03
>>761の理屈は危険すぎる。
うーん、たしかに社会せいぎとかかんがえるとそうかもしれないけど
なんのために親告罪になってるかかんがえると、要は当事者がどうするか決めなさいよ
ってことなのかとおもうんですよ。
不正コピーされることでユーザ層が広がればうれしいことだってあるかもしれないし、
そんなときに赤の他人にとやかくいわれたらせっかくのもくろみがわやじゃないですか。
なんで不正コピーが許せんという場合にはメーカにちくってあげれば良いと思う。
メーカから正式な回答が得られたなら、それをここに貼り付けるのは正義にそってるといえるかも。
あとたしか許諾については個々の使用ごとだったはずなので、1の不正コピーをメーカが訴えてても、
他の不正コピー行為を第三者が非難するのはやはりいきすぎと思う。

772 :●~* :02/01/03 01:07
粘着くんと一括りにしてるけど、著作権違反を批判する書き込みはすべて
1人でやってるわけじゃないよ。

PDF加工のライブラリがなくて苦労している会社は多いと思う。
そういう意味でこの会社がやってることにはズルさを感じる人もいるのでは。

それとこの話は>>737>>741が発端だと思うが、この一連の書き込みを見て
どう判断するかは>>737の自由。著作権問題の他に>>762も参考になるだろう。

最後に>>737にとってはDQN会社より、WO優良会社のほうが参考になると思うので、
他の会社の情報を書き込んでくれ。

773 :●~* :02/01/03 02:05
あんまり大きい会社でやってるって言ってるの聞かないよね。
まあでも、そもそも大きいところは自分がやりたいぴったりの仕事が
出来るとは限らない面があるので、明確にWOがやりたい!って
決まってるときにはこじんまりしたところの方がいいのかも知れない。

WOやってて新卒募集してるならこことか。
http://www.rolan.co.jp/recruit/index.html

774 :●~* :02/01/03 08:50
即戦力じゃなきゃダメとかネクスト経験者ばっかり取ってるとか言われてるが、
実際にはそこまで敷居は高くないと思われ。
普通の企業が新人研修でやってるようなコンピュータの基礎的なことと、
あとはアポーのWOセミナー全部受ければ、とりあえずWebObjectsでの
プログラミングぐらいは出来るようになるだろ。
>>737のバックグラウンドについての情報が少ないから、これ以上の
口出しがしにくいんだよな。

775 :●~* :02/01/03 09:12
それと、いろいろ言われてるプラネットコンピュータだが、
12月に初台であったテクニカルセミナーに素見しで行ってきたんだが(藁
そのときに講師やってたのがプラネットの人だったが悪くなかった。
むしろAppleの人よりよっぽどわかってそうだった。
明らかにWOの開発経験は短いし(多くて2年という感じ)たぶんすげ若いが、
それなりに思想も感じられたし、プレゼンに挟むギャグのタイミングも
考えられてる。それだけの教育をやってるとしたら俺は評価する。
だが、社内でWOやってるのそいつだけ、という感じの会社(社員が自分の
好き勝手な仕事をやってるだけ)なのかも、という疑いも濃厚にある。
少なくとも完全にDQNしかいない会社というわけではなさそうだが、
他が全員DQNだったりするかも知れない。

776 :●~* :02/01/03 10:32

自作自演ご苦労さん、どんどん盛り上げてくれ。

777 :●~* :02/01/03 10:34
.     _________________
.     \  ||| |||  |||  |||  |||  |||  |||   //\
     \ ||| ||| .|||  .|||  .||| ,一へ  |||   ///  |
        \/\ ||| |||   ,─i ̄|::|:::|::l\|   ///   .|
        /| | | |\_ -‐ ̄|::|:::| |::|::|:::|::|:::|\///  ./|
.     ミ\.| | | | | :|::|::| :| |::|:::|_ ─〃 :|::::\:::..//|
..    /\ll\| :|:U |::|::_─ll_ll─'' :::::::::////|
.    |   \ll ||    |||_ll─ ::::::::::::::::////  |
    ┏━━━━━━━━━━━┳━ /⌒i.     |
    |llllllllli:::  |━━|lllllllllllli:::    |:::::| :l⌒l |___|
     |lllllllii:::  /,::::::: |llllllllllllllii:::  ノ:::::| :|⌒|:|── |
..    l\lllliii::/,::::::::::: \llllllllllllii:::ノ::::U:|::|⌒|:|. ̄ ̄.|
      |v ̄/,:::::::u::::::   ̄ ̄ ̄ ::::::::::::|:| ノ丿__|
.     | /,::::::::::::_::)      /::::::::/l :<´.──‐|
       | (.:: '           |l:::::::::/: :\ ̄ ̄ .|
       |  --==ニニ二二)   ::::::::/::   :\   .|\
        |             ::::::/::    :\ 三|  \
        |    __      ::::::/::     :\ |   \
       /|    ::::::::     ::::/::       \|     \
    .//  |           ::/:::        /|      |
  /  /   .l______/:::      /::::::|       |
    /     |::::\:::::::::::      /::::::::::::|       |

・・・・・・しゃあない認めよう ただし・・・!
そのsage進行でスレを進めつつ 同時に・・・ 通常のage進行も加えろ
つまりスレが過去ログに埋もれたらageるという規定だ
それがなければ そのsage進行も呑めん・・・!
荒らし無しの2ch ageることに震えのこない2chなんて
そんなもの2chといえるか・・・・・・!

778 :●~* :02/01/03 10:36
/:::::::        ::::::::          ::::::      :::::::::|
:::::::_      :::::::    :::::::               :::::::|
.__-/::::::        |  :::/| ::::| :::::::   ::::::::     ::::::|
../::::::::   ::::::/ ::/|:::::::/::| :::| |:: |::::::::        :::::::::|
/::::::   / :// /  |::::::|::: | :|  |: |:::::::   ::::    :::::::::|
.. /::::::/|::::/_/::/__| :|_ |::|::: ::|:::|:::::::   :::::::   ::::::::::|
/.|::::::/::|:::/_:| /____| :|_ ::||   :|::|\::::::       :::::::|
  |::::/_|/: |/:      |:|   -| ̄ ̄:::\\::::::::    ::::::::::::|
. | / | :/―|:_    _―| ̄     :::::::::\:::::   :::::: :::::|
 |/: |.____     ______::::::::|:::::::/⌒\  :::|
    |.\ ̄ ̄@_) :::::≡ヽ ̄ ̄ ̄@ ̄/::::::::| :::::|:/⌒l | :::::|
.    |.  ̄ ̄ :::/::::   :::   ̄ ̄ ̄ ̄  :::::::::| ::|/::::::::| | :::|
    |丶__:/::::::::     _____/:::::::::::|:::::|/\:| |:::::|
      |   ::/::::::::::::             :::::::::| :|:::::::::|// :::|
....   |./:/::::::::::::::::   \       ::::::::::| |√)// :::|
      |/:::/:::::::::::_::::)     ̄\    :::::::::|:::|\//  ::|
       | (::::'''            \  :::::::::::|..|ヽノ  :::::|
.      |  ───────`   \::::::::/|/::::|  :::::::|
.      |    ___       ::::::::::/::  :::::| :::::::|
         |    ::::〓      :::::::::/::    :::::::| :::|
         |    :::      ::::::::/::
         |         :::::::/:::   クク・・・ ひろ
         |        :::::/:::   こりゃ面白くなってきた
.        //::ヽ    ::::/::::  ここまできたらsageじゃつまらん
    /  /::::ヽ  :::/:::::     ageにいくぞ・・・!
  /   ./ ::::::ヽ/::::::

779 :1です :02/01/03 10:55
   ∧||∧
  ( / ⌒ヽ
   | |   | コンナクソスレタテタオレハウツダ シノウ・・・
   ∪ / ノ    
    | ||
    ∪∪

780 :●~* :02/01/03 12:01
とりあえずWebProg板とここと両方見に行くのめんどくさすぎ。
まとめて欲しい。

781 :●~* :02/01/03 15:45

sageさせるか!

782 :●~* :02/01/03 15:48

ウィン、ウィン、ウイーン、ウイーーーーーン、Windows プ

783 :●~* :02/01/03 15:56
マァ、マァ、マアー、マアーーーーー、Macintosh プ

784 :●~* :02/01/03 15:58

ageるな、荒れるから。だれだ、ageてる奴は

>>779
1は死んだのか?おーい、

785 :●~* :02/01/03 16:02

>>784
なんでオマエナンカニ メイレイサレナキャナラナインダヨ

↓コンナフウニ ナッテシマエ


        从"、;从
   ギャー!(( ; ;"、; :、))
    ∧♪((;".;";.;")) ドカーン!
| ̄ ̄.(;゜∀((; ;";.;"))
|\⌒⌒⌒⌒⌒⌒\
|  \          \
\  |⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
  \ |______|               (・∀・ )シネ!

786 :●~* :02/01/03 16:08
新スレたてるか、WebProgに逃げませんか

削除依頼出してきます
削除されるまでの間、ノーマルおにぎりが
ここを管理しておきます。

.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

787 :りお :02/01/03 18:10
>>784
1だ。文句あっかゴラァ(`Д´)
おれっちはAAは好きじゃないから、>>779はおれっちじゃぁない。

788 :りお :02/01/03 18:18
>>775
そいつは、プラネットコンピィタのタバタというヤツだろう。髪の毛が異様に長いヤツ。
姿形はどうでもいいが、WebObjects歴はおれっちと同じぐらいかも。
そーだよな、若かったよな。30歳ぐらいじゃないか?20台にゃみえんが?

OpenFlowっつー商品はPDFパンフレット(w
しか見たこと内が、これだけの製品を一人で開発するっていうのも、
ムリがあるような気が。何が言いたいかというと、プラネットコンピィタはその、
タバタ氏以外にも何人かかかえているんじゃないの?ということ。
誰か垂れ込みキボーン(w

>>737
新卒かぁ。もう10年以上も前の話だよ(遠い目)(´Д`;)
あのころはコボラーやVB屋が全盛期でなぁ、うんうん。
最近のガキどもはヘーキでJavaだとかC#だとか出来ますっていうから
やらせてみると…(以下自主規制

ともあれ、ブッチャケタ話、今は何もできなくていいから、センスがあって
人間的にヒッキーの素質がなければ(爆 どこでも通用すると思うが。

789 :●~* :02/01/04 12:09
プラネットでWebObjectsのプログラムのアルバイトをしていました。
OpenFlowのことはよく知りませんがライセンス的に問題があることは社員の人も認識していました。
他にもDistiller Serverのライセンス(68万円位)が必要なお客さんにAcrobatのライセンスを
卸したりもしています。
アルバイトをするとCD-Rの束がもらえます。(藁

790 :●~* :02/01/04 13:21
プラネットは、アポーのWebObjects担当部署も確か担いでたと思うぞ。
http://discussions.info.apple.co.jp/
ここでもカキコしる>粘着氏

791 :●~* :02/01/04 14:10
>>790
ついに関係者の自作自演カキコ出現!

>ここでもカキコしる>粘着氏
無理矢理、単数形にするなよ。
自分の会社に都合の悪いカキコが全部1人の粘着氏がやってるように
見えるのはキミの妄想。
キミの会社を批判してるのはどう見ても1人じゃないよ。

792 :●~* :02/01/04 14:46
>>789
その話、信憑性あるのか? もし本当だったら初の関係者だが。
せめていつからいつまでいたとか、バイトしてたときの社員の担当者の
イニシャル等の情報を出さないと、粘着くんが妄想カキコしてるんじゃ
ないことが証明出来ないぞ。

>>791
> キミの会社を批判してるのはどう見ても1人じゃないよ。

それはそうだが、明らかに粘着くんがひとりで煽ってて、
他の人は(必ずしも根拠なく)それを見て判断しかねているか、
状況証拠的にこの会社マズイんじゃないの、とか言ってるだけだろ。

793 :●~* :02/01/04 15:10
http://discussions.info.apple.co.jp/
>ここでもカキコしる>粘着氏

どこにいるかわからん。

794 : :02/01/04 15:40
とうとう旧板にも自治厨が出てきたかw

前に確認とったんじゃなかったっけ?
まだなら、一度メールで問い合わせたほうが良いのでは。

「あえてそっとしておく」なんて選択肢は無いんだろうし。

795 :789 :02/01/04 16:33
>その話、信憑性あるのか? もし本当だったら初の関係者だが。
疑惑を最初に書き込んだ人はアルバイトか社員かもしれません。
一般の人が興味を持つ程、有名な会社とも思えませんから。

>せめていつからいつまでいたとか、
バイトしてたのは一昨年から去年です。
この会社のバイトは仕事がない時が結構あるので一見おいしいバイトに見えても
実際にはあまりお金になりませんでした。
そのワリには仕事が来た時に時間をとれないと怒られるのですが。

>バイトしてたときの社員の担当者のイニシャル等
Kです。社員は10人もいませんのでこの以上の情報は出せません。

WebObjectsのプログラムは他のアルバイトのソースコードの猿真似をするうちに
覚えました。ただ、僕の場合はこの関係の仕事に就く気はありません。
もうアルバイトでプログラムをすることもないと思います。
トータルで考えると普通のバイトをするほうが稼げます。

796 : :02/01/04 16:43
>>795
> トータルで考えると普通のバイトをするほうが稼げます。

仕事が立て続けにある会社に行くと、そうでもないみたいよ。
バイトで月収30万も夢じゃないw

ま、よけいやる気は無くすだろうけどね。

797 :>>796 :02/01/05 00:50
早く出てゆけ!

798 :●~* :02/01/05 00:55
潜伏ちう

799 :●~* :02/01/05 02:05
>WebObjectsのプログラムは他のアルバイトのソースコードの猿真似をするうちに
>覚えました。
これで会社全体の技術レベルが大体読めるな。

800 :800 :02/01/05 08:10
だよ!

801 :りお :02/01/05 09:51
>>799
小さい会社はそんなもんじゃないか?おれっちは、おっぱいおっきいねぇちゃんが
多い会社にいたもんだから←意味不明
余計な組織研修を新人の頃は組まされて逆にタイクツな生活をおくっちまった
経験があるなぁ。だから他人のソース見て…なんてこと、あんまりなかったよ。
小さい会社とかは全体の技術力というよりは、個人の技術力が問題視されがちだから、
決して低いというべきじゃないとおもうが。

っつーか、WebObjectsのプログラムを書籍と人様のプログラムだけで覚えたというのは、
結構アタマいいと思ったりするのはおれっちだけ??
プラネットって住所見ると本郷三丁目だろ?赤門が近いからそこからバイトとってたりして(w 時給高そうだけど

802 :ぷぷぷっ :02/01/05 11:07
"WebObjectsトレーニング in 京都(2/2-2/3)"はどっからもうしこむんじゃ?

803 :●~* :02/01/05 11:39
>>802
そのセミナ高すぎ。逝く価値あるんか?オーム社の本だけでいいような気が。。

804 :ぷぷぷっ :02/01/05 12:14
そっそうか。逝くか逝くまいか、なやんどるのじゃ。
もうちょっと開発ガイドで頑張ってみるか。。。
WO歴1週間、あー冬休みももうおしまいか。うー。

805 :●~* :02/01/05 14:31
>小さい会社とかは全体の技術力というよりは、個人の技術力が問題視されがちだから、
>決して低いというべきじゃないとおもうが。
小規模プロジェクトならその通りだけど、大規模プロジェクトではそうないかないと思うぞ。
そもそも大規模プロジェクトを受注する会社は学生バイトなんて使わないけどね。
派遣社員を使うのが普通。

806 :●~* :02/01/06 00:04
    |       ノ⌒)    /    WebObjectsにのめりこみ!!!!!
    |      ( /  /
    |      || /         _ ―――-
__ノ       | | /     -  ̄
| |          ||     _ノ")
ヽ二二 ヽ -―- 、/ /     (  /
_____/ /" ̄/ /ヽヽ_ / /
   /  / _  / /___/ /  -―  、
   |  |/ /    ___/        ヽ
   .\ヽ∠_____/゚ 。     _       \
     .\\::::::::::::::::: \\.      `ヽ      \
       .\\::::::::::::::::: \\       \      \
       \\::::::::::::::::: \\       \
         \\_:::::::::::_) )        \
             ヽ-二二-―'

807 :たすけて :02/01/06 00:13
    |     |
    |                |
    |      ∩   ジャーッ ゴボゴボ・・・
__ノ      .| |         |  _
| |        .| |          ./ )ノ\__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | |        .//|\ノ(◎)
_____/ /" ̄| ヽ∧_∧// .|
   /  /    / ( ;´Д`)  ̄ ̄\
   |  |/⌒゙ /      /       \
   .\ヽ__ノ__,,./。 ゚    |\   .\
     .\\::::::::::::::::: \\ ゚ ./   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       .\\::::::::::::::::: \\ | 1!助けて!WebObjectsに飲み込まれる!
       \\::::::::::::::::: \ .\_______
         \\_:::::::::::_) )
             ヽ-二二-―'

808 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/06 02:00
いいぞ!そのままWOに飲まれてくれ!
漏れはもうすでに飲まれ終わってるぞ!

809 :●~* :02/01/06 04:11
>そのセミナ高すぎ。逝く価値あるんか?オーム社の本だけでいいような気が。。
ボッタクリはアポーの基本。
儲からないのはデベロッパだけ。

810 :りお :02/01/06 09:22
>>809
おまえ、ちゃんと調べたのか?しらべてねぇだろ?

セミナはAppleのセミナじゃないぞ。個人(有限会社だが)が開催するセミナだぞ。

ついでにいうと、セミナは12マソだ。OracleだのSunだのセミナに参加してみろ。
もっとぼったくられるぞ(w

会社が出すカネとしては安いかもしれんが、個人としては高い出費だな。

っつーか、7万円や12万の出費で場合によっては億単位の稼ぎになるかも
しれんのに、高いだの言うな(´Д`;)

個人で出すには高いけど(←どっちやねん

811 :ぷぷぷっ :02/01/06 11:36
今見たら申し込みの頁が復活してた。
正月だけ消してたかな。
>ついでにいうと、セミナは12マソだ
15万+消費税じゃないのか。。。

812 :789 :02/01/06 23:41
>>796
>仕事が立て続けにある会社に行くと、そうでもないみたいよ。
コンピュータ業界は残業が多いそうですが、実際には社員の人もやる事がないとか言って
16:00頃に帰ってしまったりしてましたよ。
IT不況のせいでしょうか?
社員は固定給だからうらやましい。

>バイトで月収30万も夢じゃないw
その10分の1の月もあります。

>>801
>プラネットって住所見ると本郷三丁目だろ?赤門が近いからそこからバイトとってたりして(w 時給高そうだけど
実際多いです。
学内の掲示板に無断でバイト募集の貼り紙をしているそうです。(藁
だけど、偏差値とプログラミングの能力は全然比例しないというのがよくわかりました。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/07 00:31
>だけど、偏差値とプログラミングの能力は全然比例しないというのがよくわかりました。

学力が高いヤツほど、ロクなコード書けない例が多いような気がするよ。
特にOOだと、数学的センスとか、学力云々はもう問題外で、芸術的なセンスが
大きいほど、綺麗なコード書いたりする例が増えてくるな。

814 :●~* :02/01/07 13:52
>IT不況のせいでしょうか?
会社がDQNだからだよ。

815 :●~* :02/01/07 16:37
>>813
異議あり。平均取ると比例まではいかんにしても絶対偏差値に正の
相関関係はあるぞ。>>812はたまたまダメ東大生を目撃しただけだろ。
比例しない、って書いてあるだけだし。
数学的センスだの芸術だのが問われる以前の問題で、事務処理能力
みたいなものが歴然と生産性に影響するのは事実だ。
ロクなコード書けないやつが一定の割合で世の中に存在するとしても、
学力が高いヤツほどそうだ、なんてのは全く当を得ていない。

で、これとWOがどう関係するのか? ということを書きたいが、
ボスが帰ってきたのでまた後で..

816 :●~* :02/01/07 21:56
>>813
一行目は部分的に同意できないことも無いが後が蛇足過ぎ。
まず、数学的センスと芸術的センスを対立させてるところだけど、
優れた数学者には芸術的才能のある人が多い(特に音楽)。むしろ
数学者には芸術的センスが必要とすら言われることがある。
数学的センスとOOPということについては、特にプロトタイピングを
使用する場合のように問題分析とクラス設計が密な関係にあるOOP
では、現象を抽象化して数学モデルを構築したり評価したりする
能力は非常に有用だと思う。

偏差値、というか学力テストの点数が高ければプログラミング能力
も高いかというとそうとは言えないと思う。ただ、抽象的な事柄を
抽象的なまま扱える能力という意味での知能というのは高いほどよい。
GUIプログラムならまだしも、ライブラリのAPIともなると、指示する
対象が抽象的なデータや他のプログラムしか無いようなモノと向き合
わなければならないので、いちいち身近なものに置き換えて理解し
ないといけないというのでは本気で辛い。

アルバイトの学生くんは意外にやる、と思う。(学力とは別の意味で、)
本当にアタマイイ奴はプログラム書かせてもなかなか凄い。彼等の
問題点は、むしろ退屈な仕事を能率良くこなすことに耐えられず、
直ぐにちょっと凝ったテクニックに走ってしまって逆に効率を落とす
というところにある。これは才能の問題というより意識のあり方の
問題だろう。あと資料作りとかプレゼンみたいな地味な作業は嫌がる
ので、そのへんの帳じりをあわせる努力をすれば十分使えると思う。

まあアルバイト雇う側の資質も問われるってこったな。東大生だか
らって無条件に雇ってるとしたら(知らないけど、) そっちの方が
問題でしょう。

817 :789 :02/01/08 01:26
数学的センスや芸術的センス以前にみんなJavaを覚えるのに四苦八苦してました。
Javaがわかってしまえば他のバイトが書いたコードをコピー&ペーストしているうちに
WebObjectsを覚えてしまう、って感じです。

問題になっているOpenFlowのほうはBasicでAcrobatを制御するのでWebObjectsとは
全然勝手が違うみたいです。Acrobatの制御ができるようになるとPDFの加工が
できるらしいのですが、僕はBasicを全然知らないので詳しいことはわかりません。

>まあアルバイト雇う側の資質も問われるってこったな。
それはあるかもしれません。
他のバイト先と違って社員はバイトに全然指示を出しませんでした。
放置されているバイトがかなりいました。

818 :りお :02/01/08 10:51
Basic って・・・・MSX-BASICでPDFを制御してるのかっ?

・・・と、くだらない突っ込みをしてみました

819 :●~* :02/01/08 17:59
>MSX-BASICでPDFを制御してるのかっ?
歳がバレるよ。
多分、VBでしょう。

>学内の掲示板に無断でバイト募集の貼り紙をしているそうです。(藁
これって不法侵入だろ。
どこまでもドキュソな会社だな。

820 :●~* :02/01/08 23:13
この場合、端的に無断で貼り紙していることが問題だと思うんだけど。
貼り紙してるのは頼まれて学生君がやってるのかもしれないわけだし。
前から思うんだけど、なんで相手の倫理観の欠如を批難するのに法律
持ち出さなきゃいけないんだろう。もしかしてバカ?

821 :●~* :02/01/09 09:14
>前から思うんだけど、なんで相手の倫理観の欠如を批難するのに法律
>持ち出さなきゃいけないんだろう。
法律違反は論理観の欠如をはかるひとつの物差し。
著作権の侵害は駄目、他人の敷地に無断で侵入するのは駄目、人殺しは駄目、
すべて法律で規定されていることで通常の論理観とも一致している。
もしかして関係者?

822 :●~* :02/01/09 23:48
なんでもバレなきゃOKay

823 :●~* :02/01/10 04:27
誰もいない森で木が倒れた。音はしたかしなかったかってやつ? (違

824 :りお :02/01/10 11:13
WO5.1発売マンセー。

ところで、プラネトゥーコンピータの内部事情が明るみになってますけど、
大丈夫なのか(w

825 :●~* :02/01/10 11:48
>>824
いや、2チャンだし

826 :●~* :02/01/10 12:54
>ところで、プラネトゥーコンピータの内部事情が明るみになってますけど、
>大丈夫なのか(w
ホムペに仕事クレとか書いてるとこ見ると仕事なさそだね。
トップページで仕事クレだと足元見られるだろうなあ。

でも実は暇な会社が羨ましかったりする。
漏れも4時に帰りたいよー。

827 :●~* :02/01/10 13:51
>>826
普通は、残業があたりまえだからね

828 :●~* :02/01/10 17:12
>>1
Web製作板かプログラム板に行ってくれないですか?
あきらかに板違いでしょ、削除依頼しておきました。

829 :りお :02/01/10 18:19
>>828
WebProg板にすでに移行してる。みてないよな、もちろん(w

あんたは削除人なのか?
それともただのお節介やきか?
あんまり難しいこと書いてるから妬かれてしまったか(w←自意識過剰

一応WOもアップルの製品だから、ここにスレたってるんだけどなー。
板違いだなんて言われるなんて・・・

830 : :02/01/10 18:37
>>829
折れ、こういうこと疎いけど、楽しく読んでるYo!

831 : :02/01/10 22:47
>>829
冬休みだからねぇ。

832 :ヲッカーな名無しさん :02/01/11 00:59
>>831
冬厨が紛れ込んでますな。そういう漏れもWO厨だが(w
さぁ、冬厨くんもアカデミックでWO買って、WO厨の仲間入り!
(アカデミックやってんのかな?)

833 :●~* :02/01/11 09:09
>ホムペに仕事クレとか書いてるとこ見ると仕事なさそだね。
>トップページで仕事クレだと足元見られるだろうなあ。
みんなどうやって仕事とってる?

834 :eo :02/01/11 10:42
ふつーに営業してます。
客の前でデモアプリつくると殆どの客が落ちます(藁
パフォーマンスなんか色々聞いてくる客に大しては、
自社鯖に用意したさらに豪華なアプリでデモして落とします(藁藁
が。結局は、カネですかね。単価は今までと変わらないけど、
工数をぐっと減らして安くすれば、もうこっちのもんです。
名付けて人月殺法。
WOFのおかげで利益はとても良いです。

835 :●~* :02/01/11 11:09
ホムペ営業は逆効果ですね。安く見られますよ。

プラネトゥーコンピータは学生バイトとホムペ営業でディスカウント受託を
してるのかもしれませんね。

うちはそれとはまったく逆のスタイルでやってます。

836 :りお :02/01/11 11:27

おれっちの考えなんだが。
WOは開発ツール、つまり道具なので客先に売り込むもんじゃーないよな。
WOだから生産性が高い、工数短い、だから安い!と思うのは勝手だけど、
(あ、事実、そうなんだけど)
「おれんちはこういうことができる!」というのを全面に押し出した
営業スタイルがふつうだと思うのだが。

が、WOを「満足に」使える連中って国内じゃかなり少ないから稀少価値が
あるという味方をすればWOを全面に押し出した営業スタイルも、
今ならアリかな。と。
しかし、WO5.1 も世の中の標準にあわせた形になってるので、
WOを営業のネタにするのは、そろそろ危険とおもわれ。

それでも、客先の目の前でアプリをヒョィヒョィと作られた日には、
誰だって驚くだろうが。

それとは別に、WO使っている→仕事早くてカネも安いと安直に
思われるのもちょっと恐いのだが。

WOは、HOSのようなもんです(ぱとれいばー読み過ぎ

837 :●~* :02/01/11 11:52
>>834
君、面白い。しかし、言い得て妙。
WOは、生産性の優秀さ故にマーケット戦略では、恐ろしい武器というのは拭えない。
経営陣からすれば、このスレ下げ進行、出来ればなかったことにしてもらいたい。

838 :&gt;&gt;1 :02/01/11 13:11
>あんまり難しいこと書いてるから妬かれてしまったか(w←自意識過剰

少し都合の悪いことを指摘されたら、他人を罵るのがあなたの人格
のすべてですか?
他の板でやってるのならそれを伝えるだけで事が足りるのでは?
あなたに自意識過剰などと言われる筋合いはありません。

WebProg板に同一スレがあれば、このスレは必要ないのでは?
皆さんそちらの方に移行してください。

それから、りおさん一言ご注意してさしあげます。WOのような稚拙
な開発ツールを少しかじってるだけで有頂天にならないほうがいい
ですよ、上には上がいますからね。「妬かれてしまったか」とは、
滑稽の極みですよね、知人共々笑わせていただきました。

839 : :02/01/11 13:22
>>838
> WebProg板に同一スレがあれば、このスレは必要ないのでは?

上でも書いたけど、こっちは技術以外の話で、あっちは技術の話だよ。
Apple製品の話をしているから板違いでは無い。

むしろ、板違い討論の方がスレッドの趣旨にそぐわないため、
自治スレに行って議論するべき。

あ、他の開発ツールの宣伝に来たなら、完全な板違いです。
よそでやってください。

840 : :02/01/11 13:25
あ、WebObjectsと他社製品の比較をするなと言ってる訳じゃないよ。
念のため。

でも、りおさんと別の人の比較をするなら、スレ違いやね。

841 :●~* :02/01/11 13:26
>>838
>上には上がいますからね。
大禿同

それ以外、大禿否。なので、てめえ、逝って下さい。

842 :りお :02/01/11 13:27

>>838
あー、いいわけするようだが、自意識過剰と書いたのは、おれっちの発言(妬かれて云々)に対して自分でいったまでだ。
読み間違えられたか。ともあれ、自意識過剰と煽ったつもりじゃないから。

>>皆さんそちらの方に移行してください。

あんたがひろゆきだったらそれに従ってもいいけど?

>>有頂天にならないほうがいいですよ

そうだね、確かにそのとおりだーよ。上には上がいるしな。この仕事
やってりゃ誰だってそう感じるべ。

けど、べつに、いいぢゃん。WOマンセーのどこが悪いの?犯罪おかしてるわけじゃないしぃ(w
しかも、ここ2ちゃんだし(爆

で、君はWOをどれくらい使ってんの?Version1.0の頃ぐらいからかい?
知人共々かなりのテクニシャーンなんだろう?聞きたいことがいくつかあるんだ。

843 :りお :02/01/11 13:39
しかし、WOを稚拙と言い放った人をみたのははじめてだけど、稚拙というからには、
これを超えるやつを知ってる、ぱーぺきに使いこなしてるってーことだよな・・・

いろいろなAP鯖をテストしてみたりしたが、今のところWOを超えるモノには
お目にかかって無い(←こういうのを自意識過剰っていうんだろうな(w

と、いうわけで、修行不足のおれっちに、WOを超えるすげーツールを
教えてくれんか??>>838

決して煽るつもりはないんだが、真面目な話、評価して良ければいつだって
かえてもイイとこっちは思ってんだから。

と、いうわけで、たのむ。失望させないでくれよな。>>838

844 :ヲッカーな名無しさん :02/01/11 13:45
言いたいやつには、言わしておけばいんじゃネーノ?

>>838
WOは稚拙なツールらしいから、あんたはそういうツールは使わない方がいいと思うよ。
自分のポリシーを伝えることは結構だが、批判と自分で判断したことに対して
批判(誹謗?)で答えるってのは、賢いやり方じゃーないと思われ。
うちの会社にもにたような人がいるが、えてして、問題解決のための提案とか
やってくれないんだよな。あーだこーだ文句は言うけど。

まぁ、あんたはそういう人ではないんだろーが、足下見られるような発言は
自分の価値を下げるだけだ。
建設的に逝こうじゃネーカ。

845 :ヲッカーな名無しさん :02/01/11 13:46
>>838
で、漏れもWOは好きだがアポーは嫌いなので、
WOを越えるツールがあればぜひ評価してみたい。
ぜひレポートきぼんぬ、と。

846 :●~* :02/01/11 13:46
>>838
買い言葉で稚拙と言ったなら仕方ないが、もし稚拙部分があったなら具体的部分を指摘してくれ。
おれも知りたいぞ。

847 :●~* :02/01/11 14:03
いま>>838はwoを超えるツールをさがしている最中と主割れ...

848 :●~* :02/01/11 14:20
沈没だろ。下手なの出せば程度が分かるし・・・

849 :●~* :02/01/11 14:32
でもあったら実際知りたい

850 :●~* :02/01/11 14:38
モナー二人がドアにバットで「おら、でてこい>>838!!」とドッカン ドッカンやってるAAの張り付けきぼーん

851 :●~* :02/01/11 14:50
ワハハ
でも、2人じゃないと・・・

852 :ヲッカーな名無しさん :02/01/11 15:25
さて、冬厨は放置の刑、と。

853 :●~* :02/01/11 16:14

   /         ドッカン
  / /    ,,_     ドッカン
 ━━━━━'), )=         ☆ゴガギーン
      ∧_∧ヽ\         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   ) 〉 〉_ _ ____      ∧_∧ ∠  おらっ!出てこい、>>838
     / ⌒ ̄ / "'''"'|    ||     (`∀´ )  \___________
      |   | ̄l    |    |/      /     \
.      |    |  |     |    ||      | |   /\ヽ
       |   |  .|     |    |     へ//|  |  | |
      (   |  .|   ロ|ロ   ゙!l''ヽ/,へ \|_  |   | |
       | .lヽ \ |    |   ヽ\/  \_ / ( )
      | .|  〉 .〉    |    |        | |
     / / / / |     |    〈|      | |
     / / / / |     |    ||      | |
    / /  / / └──┴──┘       | |

854 :アフガン :02/01/11 16:32
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
イジメ!、暴力!イカン!!
反対だ!

855 :●~* :02/01/11 16:33
>>853
ぶはははははははっ、このAAはお、おもしれ〜、、わらーたよ
ありがとう!

856 :●~* :02/01/11 17:59
稚拙なのはWOでなくWOをメインに据えているDQN会社だ。

857 :りお :02/01/11 19:17
>>856
その言い方はいくらなんでも・・・・

858 :●~* :02/01/11 19:42
>>856
Apple?

859 :●~* :02/01/11 23:27
>滑稽の極みですよね、知人共々笑わせていただきました。

2ちゃんを「知人共々」で見て優越感にひたるというのも大概に
滑稽な気がするが。時間を見れば会社からかな。
さすがに稚拙じゃないツールを使っていると余裕だな(藁

ともあれ、俺はこのスレみてWOのついでにibookまで買いたくなった
ウィナだがそういう意味ではりお氏は板に貢献してんじゃねーか(w

つぅこって、>>838も板に貢献するために
「WO以上の稚拙じゃない開発ツール」
ってのをさっさと出すべし。板違いなんだったら>>838
適していると考える板にスレ立てて、ここでそっちへ誘導すべし。
みんなが真面目に聞きたいと思うようなことを書いた以上、責任もって
書けよな。って2ちゃんで責任もあったもんじゃねーが。

860 :●~* :02/01/12 00:08
>>838のお蔭で盛り上がってるね!
まあ、上を見なくなったら技術者としては終わりだよね。
漏れマンセー発言なんてたいがいはネタなんだしマジレスはカコワルーイな。

>>856の発言は整理すると
「WOは稚拙では無い」「DQN会社は稚拙だ」
となるので、真理だと思う。後半は少々トリヴィアルだが。
・・・漏れの日本語理解は間違ってるか?

861 :●~* :02/01/12 01:10
このスレ見てて俺は思うんだが、ここのみんなは上を見ているからこそ流行に
左右されずに本当に良いものを捜している中でWOを評価してるわけだろ。
でなきゃアポーなんぞの製品は怖くて使えんだろ。大人しくJ2EEしてるほうが
良い。で、そうやって流されてるだけの状態が「稚拙でなく上を見てる」とは
思えんな。>>838がそういう奴だとは言わんが、ここでWebLogicやWebSphereとか
を稚拙じゃないとかって出されると萎えるぞマジで。
それとも.NETってか? 確かにASP.NETのDataGridは感心したがな。しかし
それこそマクじゃダメだろ(w なので、激しく>>838のカキコに期待してage

862 :●~* :02/01/12 01:39
おれはAppleもMacもクソだと思わんがな。
まあ、クソのようなことはたびたびあるようだが、おしなべてそのコンセプトは
他社にないものなので評価してるよ。腐ったとも言われるが。

なんであれみんなに可愛がられる会社ってのが一番喜ばしい。

863 :861 :02/01/12 02:10
>>862 スマソ。別にアポーやマクがクソという気は無い。
ここ見てWO買ったし、ibookも近々買いたいと思ってるよ。

アプリ鯖というのは単純に技術論だけで導入できるわけ
じゃない社内政治の絡むものだったりするし、そこに
アポー製品を押すというのは、ヤパーリriskあるわけだ。ヲタっぽいし
今はそれこそWebLogicなんかのほうが通りが良いからな。
それでもWOマンセー(wっていうのは、立場が悪くなるriskを考えても
やっぱり良いものだと判断してるってことだろう。
だけどリーマソ根性なら通りの悪い道具を押すのはできんだろう。
そういう状況で流されてるってのを「怖くて使えん」と書いてみた。
まあ日本語下手だな俺。スマソ。

で、早くWO以上のツールを教えてください>>838様、マジだぞ。

864 :●~* :02/01/12 02:15
>>863
同感っすよ

865 :●~* :02/01/12 02:32
>>856
DQNの理由は?
プラネッ○コンピュータはWO屋じゃないから一緒にしないでね。

866 :ハァ? :02/01/12 02:39
>>865
ハァ?

867 :ハァハァ :02/01/12 02:41
>>865
ハァハァ

868 :(;´д`)ハァハァ(´Д`;)ハァハァ(;´Д`) ハァハァ :02/01/12 02:42
>>865
(;´д`)ハァハァ
(´Д`;)ハァハァ
(;´Д`) ハァハァ

869 : :02/01/12 08:04
ノイズ増えてきたけど、冬休み中はあえてノイジーに。
って、もう休み終わったのか? まあいいや。

>>865
過去ログ見れ。
少なくとも、社内開発能力が無い事が露呈されているから。

>>861
.NETっていいの?
でも、VBだしなあ。。。取り掛かる前に、つい一歩引いちゃうよなあ。

870 : :02/01/12 08:08
それにしても食いつきいいよなあ。過剰反応というか。
やっぱりみんな心のどこかでWOは稚拙だと思ってるんじゃないの?

と煽ってみるテスト。

871 :●~* :02/01/12 10:51
>>865はプラ○ットとは一緒にするなと言ってるんだけど。
実際、この会社以外にDQNな情報って特にないよ。

872 :●~* :02/01/12 11:02
>>870
と煽ってみるテスト。って書いてたらテストにならんだろ。
そんな事も分からないのか。

と煽ってみるテスト。

873 :●~* :02/01/12 11:13
>>869
> .NETっていいの?
> でも、VBだしなあ。

ここにそういうDQNなことこと書くとWO使いがみんなそう
思ってると誤解されるからやめてくれ。

874 :●~* :02/01/12 12:42

ココってプラネットに比べるとどうよ?
http://www.senmeisha.co.jp/

875 :●~* :02/01/12 13:07

ココってプラネットに比べるとどうよ?
http://www.stellar.co.jp/

876 :●~* :02/01/12 13:10

ココってプラネットに比べるとどうよ?
http://www.penguins.co.jp/

877 :●~* :02/01/12 13:20
>>りおさん

>あー、いいわけするようだが、自意識過剰と書いたのは、おれっちの発言(妬かれて云々)に対して自分でいったまでだ。

言い訳ですね。

>読み間違えられたか。ともあれ、自意識過剰と煽ったつもりじゃないから。

煽り以外にどう取れるのでしょう?

ひとつ提案です、新マック板に移行してみればいかがでしょうか、そうすれば
私のようなDQNにあれこれ言われないのでは。
それから、WOを自慢するのは一向に構わないのですが、1のような他のツール
を蔑むようなスレはいかがなものでしょう。

878 :●~* :02/01/12 13:24

ココってプラネットに比べるとどうよ?
http://www.stead.co.jp/

879 :●~* :02/01/12 13:26

ココってプラネットに比べるとどうよ?
http://www.mii.co.jp/

880 :りお :02/01/12 13:28
>>877

何であんたに指図されにゃあならんのかね?

氏ね(w

881 :●~* :02/01/12 13:33
とうとう糞スレか・・・
やっぱMac板じゃアオリ屋さんが熱心だのう。

882 :●~* :02/01/12 13:35
>りお
氏ねはよしなさい、厨房じゃないんだから。

883 :●~* :02/01/12 15:14
>>877
りおさんのレス全部みてねーだろ?
よく自分につっこみいれてるぞ。何故にそんなこだわるかな。
自意識過剰がかなりクリティカルだっただけだろ?
後な、DQNだと自分で言えば許されると思ってるのもなさけねーな。
ちゃんとレスもらってるんだから、「自分はDQNだからわかりませーん」で終わらすなよ。
今となっては煽りいがいお前のレスはどうとれるんだ?
(あぁ、DQN以外でもいいな)

後な、何が提案やねん!(w
おまえがどっかいけ、そうすればお前のようなDQNが一人減って有意義になるんだよ。
レスもらって僕はDQNなんですっとしか言えない奴はここ見なくていいよ。
何があれこれだよ、ただの煽りじゃねーか。あれもこれもねーよ あ・お・り
書き直しとけ、「私のようなDQNにあおられないのでは?」ってな。

それからな、他のツールをただ馬鹿にしてるなら、「いかがなものでしょう」なんて言えるけどな、
ちゃんと技術的な裏づけした上でいってるだろうが?
お前みたいな何の裏づけもできずに他のツール(ここではWOか)を蔑むようなレスがいかがなもんなんだよ!?

最後に忠告しといてやるよ!

877のような稚拙 な開発ツールを少しかじってるだけで有頂天にならないほうがいい
ですよ、上には上がいますからね。「煽られてしまったか」とは、
滑稽の極みですよね、知人共々笑わせていただきました。

884 :●~* :02/01/12 15:23
>>883
おいおい、知人ともどもってそんなに読んでるのか。
>>877ヤローのようなレベルのやつは、明らかにアオリなので、
アオリ=放置の基本姿勢でいいんでねえの?
ヤローのせいで、スレのレベルが下がったぜ。
まあ、最初からアオリ厨房が何人も撃沈・轟沈していったスレではあったがな・・・

885 :●~* :02/01/12 15:48

やっぱり企業としてはユーザーの多いWinの方に力入れる事
多いんだろうなー。
この頃はWin2000での製作環境が広がってきたっぽいけど、
来年は業界はどういう風に動くんだろ?
なんか個人的には来年あたりがWinにとっての登竜門って気
がするよ。

886 :●~* :02/01/12 16:04
>>884
りおも主砲ぶっぱなすの疲れたんではないか(わら

>>885
プラットフォームっていうのは、首都圏から地方へと浸透するように
思うのだが、地方じゃDOSなんかでCADやってんのまだまだあるぞ。
Winはもう飽和状態にあると思うんだけどどうだろう?
Meなどから2Kに移行する組はたくさんあると思うんだ。

887 :883 :02/01/12 17:02
>>884
知人共々ってのは、838のパロディです(w
ただの叩き君なんす。スレ汚しすみませんでした。

888 :●~* :02/01/12 17:48

ヤらなきゃ、ヤられるぞ、、、

889 :りお :02/01/12 17:54
あー、なんか、ずいぶんと騒がしくなってきたな(w

どうてもいいんだが、このスレはさやかタンにハァハァ(´Д`;)するスレじゃなかったのか?←意味不明

ちなみに、>>880 はおれっちの発言じゃないので。氏ねとは
書くことはないし。ついでにこれまでの発言みてわかるように
自分で自分をつっこんでるので(以下略

>>886

おれっちも昨年のボウナスでチューコのG4を初めてかったのだが、
ホウホウ、これがMacOS Xか、と思ったぞ。だけど、ことえりって
やつぁ、猛烈にバカ変換するソフトだなぁ。別の意味で感心しちまったよ。

開発環境はMacOS X の方が揃っているよな。ProjectBuilderもCVS対応してるし。
ちょっと遅いのが難点だけど、速度だけを割り切って使えば乗り換えても良いかもな。
Windows2KだろうがMacOS X だろうが、できあがるWOアプリの品質は
同じだしぃ(w

890 :りお :02/01/12 18:08

>>875
ステラクラフト。NEXT開発屋の総本山(で、いいのか?)。
日本にNEXT STEPがやってきた頃からある会社だし、相当な技術屋集団だ
とおれっちも良く耳にする。けど、ちょっとまえのアップル社のWebObjects
セミナーでやった内容はちょっとつまんなかった(w

>>874
千明社か。WO専門ってうたってるけど、印刷会社の1セクションだから
資金には苦労しないだろうな。印刷会社の経営事情ってよくわからんが、
印刷屋がWebObjectsに手を出したというのは非常に興味がある。
けど、最近出てきたところだよな。そこの統括やってるK氏には
JavaOneでサラっと声をかけたが、サラっとした返事がかえってきた(´Д`;)

>>876
ペンギンシステム株式会社。………スマソ、よく判らない(ホントゥにスマソ)

>>878
ステッド。あれ?秋葉原にも事業所あったような??まいいや。
WebObjectsについては最近じゃないのかな??
会社規模や売り上げなんかは悪くないと思うけど?

>>879
エム・アイ。スマソ、ここもよく判らない…WebSiteだけの情報じゃ
やっぱし判らないところが多いよな。

会社の規模は、いずれもプラネトゥーコンピータよりゃ大きいだろうなたぶん。だが
WebObjectsオンリィでやってるのは無いんじゃ?

891 :ヲッカーな名無しさん :02/01/12 18:09
そろそろさぁ、冬厨は放置しようよ。
相手にするのもアフォらしいし。

ところで、マクオス X 10.1の体感的はスピードってどうよ?
いま、ノート買おうかと悩んでいるのだが、
デルの1.2GHz-B5ノート(メモリも1GB)にしてWin環境を継続するか、
PBG4でも買ってマクオスX10.1にしてみるか、思案中。
CVSはWinCVSでもいいのだが。

892 :●~* :02/01/12 18:43
>>874
ここは若干DQN情報がないこともない。
なんでもサーバにマックを薦めてくるとかいう話。
K氏はちょっと妄想入ってるとの噂もあり。
まあ、クライアントもマックにせよと迫るP社よりはマシだが。
どちらもマカー集団みたいだけどね。

893 :●~* :02/01/12 19:35
>>892
ワタシはK氏にソラリスをススめられましたょ?
はなした感じでは妄想入ってるとは思えませんでしたが…
開発はWindows2Kでやってると逝ってました。

894 :893 :02/01/12 19:47
>>開発はWindows2Kでやってると逝ってました。

少し正しくないですね…実は前にいた会社のある案件でここと一緒
したことがあり、K氏からは運用面ではかなり的確なアドバイスを
もらいましたので良い印象が強いです。アプリのインスタンスからのレスポンスがかえってこない時や、負荷分散の適切な設定方法などをと相当なノウハウを持っていると実感しました(あと、パフォチューでも助けてもらったりしました)
ただし開発スタッフが少ないことは確かのようですね。

895 :893 :02/01/12 19:51
で、K氏はセミナなどではPowerBookを使っていますけど、
彼からもらうメール(同社のスタッフからも)ヘッダをみると
ダチュラとかつかってるみたいですよ。
なんかすっかり養護発言になっちゃいましたけど。マカー集団じゃ
ないと思います。というか、千明社は印刷会社ですので
マックが多くても不思議じゃないと思いますが。

896 :OSXだけど :02/01/12 19:59
開発環境、OSXカナーリいいんじゃないの? 普通に考えても。他用途は知らんが。
速度もベータからかなりのアップだから、今後のネイティブ化も期待ありか?

G4の500あたりでもストレス溜まるから、最低倍以上欲しいんじゃないかい?
今度はiMacでも問題なくできそうだし。WIN2KにWOを入れようかどっちにしようか
さまよえるオランダ人。

897 :●~* :02/01/12 20:25
>>891
それこそ出来るWOアプリは同一なので、好きな方を選べばいいんだけど、
それじゃアドバイスにならないので私見を少し。
その組み合わせだとたぶん開発環境の体感速度はDELLの方が速い。
不思議なことに実行速度はWindowsはむちゃくちゃ遅い。
スピード狂は最も速くても667MHzのMacは苦しいかも知れない。
しかしMac OS Xにすれば、EOFを生んだNeXT由来の環境がどのように進化
してきたのか、その現在の成果を見ることが出来る。
WO以外でもCocoaの環境眺めてるだけで勉強になること多いよ。
というわけで、今から買うならおいらはMacをオススメしておく。

898 :●~* :02/01/12 20:47
>K氏はちょっと妄想入ってるとの噂もあり。
セミナーでの自身たっぷりの発言が誤解を招くのかも。

>まあ、クライアントもマックにせよと迫るP社よりはマシだが。
>どちらもマカー集団みたいだけどね。
P社と比較すること自体間違ってますよ。
技術力もバックグランドも天と地ほどの差があります。

899 :●~* :02/01/12 23:01
そこまで断言するからにはP社S社双方についての事情に
通じているということか?
WOのバックグラウンドに関しては大差なさそうだが、
どのへんに天と地の差を見ている?

俺の会社も俺が本当に技術力があると思ってる会社も
まだここで話題になってない。
どうでもいいが少し寂しいぞ(w
もっと外部にアッピールした方がいいんだろうか。

900 :●~* :02/01/12 23:08
>>899
漏れの会社も話題に上がって無いが、
正直、上がらない方がうれしい・・・

901 :●~* :02/01/12 23:34
>そこまで断言するからにはP社S社双方についての事情に
>通じているということか?

別に通じていなくてもP社については何らまともな点を
見出すことができんぞ。

S社はセミナやってるからWOやってる奴なら話くらい
聞いたことあるのが普通だろ。

つまり、この2社はまあ常識で語れる。

常識で語れない他の会社の情報を上げよう。

902 :●~* :02/01/12 23:38
>>898
K氏って誰?
MOSAで講師やってた人?

903 :●~* :02/01/12 23:42
Kって、小池?

904 :●~* :02/01/12 23:51
>>903
氏ネヨ、バーカ、ヨクミロ↓

http://www.mosa.gr.jp/topics/msm2001-yoyaku.html


小池以外にKのつく奴がいるだろ?そいつだよ。

905 :●~* :02/01/12 23:59
>>904
おまえこそ氏ね

906 :●~* :02/01/13 00:01
おまえってほんとばかだな
だからばかにされるんだよ。
気づかなかっただろ?

907 :●~* :02/01/13 00:04
         おにぎりワッショイ!!
     \\  おにぎりワッショイ!! //
 +   + \\ おにぎりワッショイ!!/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´ー`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

908 :●~* :02/01/13 00:05
sage

909 :悔しかったら当ててみろよ :02/01/13 00:07
大谷和利氏
小池 邦人氏
倉持 哲也氏

910 :●~* :02/01/13 00:08
>>906
自分で考えろw

911 :●~* :02/01/13 00:17

905=910(=903?=902?)

912 :●~* :02/01/13 00:18
大谷和利氏

913 :●~* :02/01/13 00:21
小池 邦人氏

914 :●~* :02/01/13 00:32
倉持 哲也氏

915 :●~* :02/01/13 00:36
亜弥タン 最近オッパイオオキクナッタネ。。ハァハァ

916 :●~* :02/01/13 00:37
>>912-914
マカー三悪人(藁

917 :●~* :02/01/13 00:40
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < そろそろくたばれよおめーら
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/

918 :●~* :02/01/13 00:41
いや、藤本裕之たんとガイ・カワサキたん入れて五悪人(w

919 :●~* :02/01/13 00:49
sage

920 :●~* :02/01/13 00:54
>>912
バーカ
>>913
アーホ
>>914
ピソポーソ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

921 : :02/01/13 09:43
WO開発者って、他所様のツールとかちゃんと調べてるのね。えらいなあ。

>>873
厨房質問ってーか、自分で調べてないことモロバレだけど、
ASP.NETって、VB風の言語以外でも記述できるようになったの?

.NETフレームワークが、ランタイムライブラリの統合をおこなったのはわかるけど、
Active Server Pagesで使える言語として、たとえばC#が使えるなら、
どういった仕組みになってるのか興味ある。

もしかすると、WOより使える物かも知れないやね。

922 :御辞儀草 :02/01/13 11:10
そろそろ1000件だね。
板新設する?

923 :●~* :02/01/13 11:13
> もしかすると、WOより使える物かも知れないやね。

それはないような..。
問題は言語ではないよ。WOはJavaになったけど、
出来ることや生産性が違ってきたわけじゃないでしょ。

924 :861 :02/01/13 11:14
ひょっとして>>877の煽りDQNは、WOがどうこうではなくて
このスレの存在が困る奴だったのか(藁 どこの会社なんだろーな。
何たって昼に知人(同僚だろ)と一緒にカキコするんだから、そいつらが
「おまえ何でこんなとこに書き込みするの?」って突っ込まない
時点で、一緒になって都合悪いことを消そうとしているって感じだな。
>>877みたいなDQNが所属しているDQNばかりの稚拙な会社逝ってよし。

# つぅか、はよ稚拙じゃないツール出せ!って粘着だな俺も(藁

>>921
.NETは、当面の開発者にとってCLRが重要。んで、CLRってのは
言語は何を使っても良いからOSだけはWindowsにしてね、ってもの。
Javaが言語をひとつ覚えればOSは何でもOKになるからSolarisにしてね、
って言ってるのとちょうど逆。

MONOプロジェクトがどうこうはさておいておく。

んで、元のソースがVBでもC#でもコンパイルされると、ちょうどJavaの
バイトコードのようにCLRで動く形式になるんだが、これは相互に呼び出し可能。
だもんで、ASP.NETからは元がVBだろうがC#だろうがPerlだろうがcall出来ると
いうわけ。

で、ASP.NETは例えばボタンがクリックされたらこの処理を行うってのを
各言語で記述可能なんだが、runat="server"って記述でサーバサイドで動作することを
指定できる。ちょうど、様々なメソッドをWeb用に統合というかglueすると
いう感じだな。

CLRはどの言語にも共通の例外処理を行えるので結構嬉しいかも。
でも今のところMr.ベーターなので、いうてるとおりにすべてが上手くいくかは
何ともいえんな〜という感じか。

ASP.NETで俺がすげぇと思ったのは、DataGridがまるで蔵鯖のGUIみたいな
ことが出来るってこと。ま、きっとブラウザはIE限定でないと駄目だろうけど。

ようするに、Web時代のVBってこった。ブビ厨がワラワラとなだれ込んで
一気に開発単価の下落を引き起こすだろうな。SDKは無償でダウソ可能なので
試してみて損は無い。ポトペタは出来ないがエディタで試すことはできるぞ。

俺はC#良いと思ってる。がOSがWin限定ってのと、見てる感じではまだまだ
鯖サイドとして整備が進んでいないってあたりを考えると、JDK1.0.2の
頃を思い出すので、しばらくはDelの代替として試していくつもりだ。蔵用だな。
鯖用はJavaでもうしばらくは逝く。

とりあえずこんな感じで伝わるか?

925 :ま・熊 :02/01/13 11:14
みよ、このスレの資源の減り方を。
このスレは後10年戦える。

926 : :02/01/13 11:27
>>924
物凄く為になった。さんくす。

仮にMS-Office.NETが出たら、CLRに則って開発すれば、
VBAじゃなくてC#でマクロを書けたりするわけだな。少なくとも思想の上では。

仮にJSPやサーブレットが.NETに対応していたのなら、
他のアプ鯖用に書いたソースをCLR用に少し書き直すだけで、
IISで動かせたりするわけだ。(政治的に考えて対応出来る訳は無いが)

そういうもんだとは思ってなかった。


>>923
問題は言語では無い、か。なるほどねぇ。
アプ鯖にはまだ不慣れだから、そういう感覚はためになるなあ。

例えば、Perlが対応してるなら、WOの開発にPerlを使っても、
なんら問題は無いし、出来ることや生産性は変わらないという事だよね?


どうも自分の考えは、まだまだ言語に依存してるなあ。
でも、もう、そういう時代では無いんだろうなあ。

927 :861 :02/01/13 11:27
>>921
あとな、
>もしかすると、WOより使える物かも知れないやね。
ってことについては、運用を考えるとWOよりは使えない(IIS前提だぞ)
が、開発生産性という点では画面側だけに限定すれば高いように錯覚する
ことは十分ありうる。DB周りがADO.NETなので、EOFにはかなわんから
トータルではWOの勝ちといえるだろうが、最初のとっつきが良いので
学習曲線を考えなくて良い分だけ、小さなプロジェクトだとWOのほうが
習得オーバヘッドを考えたときに不利になるかもしれんというのは
考えておいたほうがいい。特にコンペになったときにはな(w

が、規模がそこそこを超えるとWOのほうが圧倒的に良いだろうと思う。
んでさらに大規模になるとそこには政治的な要素が絡むので、別の
理由で道具が決まるのは仕方ないな(w

928 :●~* :02/01/13 11:32
>>901
それあんたが知らないだけでしょ。
前にも書いたが、P社もアポーのセミナーの講師やったりしてて、
それはわりとまともなんだよ(外見は置いとく)。
web見ると仕事ないみたいだけど(w。
S社に恨みはないんだけど、天と地の差というほど持ち上げる
要素もないと思われ。
あまりに自信ありげに断言するから、そんなセミナーとか表面的な
違いじゃない、中身を知ってるのかと思って期待したのだが。

929 :861 :02/01/13 11:38
>仮にMS-Office.NETが出たら、CLRに則って開発すれば、
>VBAじゃなくてC#でマクロを書けたりするわけだな。少なくとも思想の上では。

そのはずだ。でなければもうOfficeはこれ以上バジョナップする意味ナシ。

>仮にJSPやサーブレットが.NETに対応していたのなら、
>他のアプ鯖用に書いたソースをCLR用に少し書き直すだけで、
>IISで動かせたりするわけだ。(政治的に考えて対応出来る訳は無いが)

そういうことだ。でMSはJava厨を惑わせるために、J++に化粧直しを施して
J#ってのを出してくるが(JDK1.1.4相当だっけか?)、言語仕様がJavaという
だけではJSPなんかをそのまま.NETにできるわけもないので、振り回される
だけだろうな。Java使うなら普通にJavaしてるほうが無難だと思われ。

>どうも自分の考えは、まだまだ言語に依存してるなあ。

それは当然だと思われ。ただマルチ言語使いになるのは必然だろう。
WOだったとしても、Java+SQL+JavaScript+HTMLは必須だろう。ここに
XMLとか絡んでくると、XSLTとXMLSchemaも必然的に手を出すことになる。
ひとつで全部をこなそうとしても無理が出るだけだ。餅は餅屋ということで
それぞれに向いた言語を組み合わせるという風に考えたほうが、それぞれの
良さを生かせるだろうな。俺はずっとそう思ってやっている。
今はXSLTを結構使っているので、WOとCocoon2の組合せをこれから試みて
いきたいと思ってるよ。その意味では5.1は非常に助かった(w

後は早く15日になってくれればな(w

# 5.1は15日に販売開始だそうだ。俺は申し込んだぞ。

930 :923 :02/01/13 11:46
>>926
少し言葉が足りなかったか。
もちろん言語の依存性はあるけど、WOは言語の差異によって
アドバンテージを維持してるわけではないでしょ。
今さら書くのもおこがましいけど、frameworkが大事。
そのframeworkに対応出来るある程度の記述力があれば、
その上では言語の差異は大きな問題ではない、といことです。

WOがperl対応することはたぶん無理。もちろんVBも無理。
Rubyなら技術的には出来ると思う。
C#についてはわからないので誰か考えて下さい。

931 : :02/01/13 11:46
マジレスありがとう。

>>927
中規模までなら、PerlやPHPで開発実績あるから、
わざわざMS製品を使うまでも無いんだよなあ。漏れとしては。
大規模だと、裏にIBMがいたら他社製品なんて提案できんしなw

それはともかく、CLRで開発方針を定めるのは難しそうやね。
開発者相互で、ソースレベルでの修正は禁止する原則で設計して、
VBで書く人はVBで、C#で書く人はC#で、と決めたとしても、
結合の段階でうまくいくかというと激しく心配だ。

そういう考え方で開発できる人は、Javaで開発してもうまくいくだろうし。
一瞬目からウロコが落ちたけど、よく考えたらASP.NETの利点って少ないかも。

932 : :02/01/13 11:48
>>930
> そのframeworkに対応出来るある程度の記述力があれば、
> その上では言語の差異は大きな問題ではない、といことです。

そういうことだよね。
いや、それが確認したかっただけです。

「ASPはVBだからなあ」と最初に漏れが言った理由も、同じです。
ASP.NETにCLRが関係することを知らなかったことは、認めます。

933 :●~* :02/01/13 11:53
>>932
はやくラーメンたべにいけ!

934 : :02/01/13 11:55
引き続きマジレス多謝。

>>929
> Java使うなら普通にJavaしてるほうが無難だと思われ。

同意。
実際に使うことが無くても、存在による影響ってのはあるかと思って。

Visual J++自身は何の役にも立たないけど、
MS寄りの開発者にJava案件を提案するために、
Javaに目を向けさせるというぐらいの価値はあったと思う。

> ただマルチ言語使いになるのは必然だろう。

そのへんは同意だよ。
でも、1つの製品に「同じ位置づけを持つ」2つの言語を使って、
過去に成功した試しが無いから、やはり不安だわな。

Java+SQL+JavaScript+HTMLの場合は、それぞれ意味が違うからいいのよ。
ただ、
Java+SQL+JavaScript+HTML と、
PHP+SQL+JavaScript+HTML で、同じ業務のアプリを作ると思ったら、
すげえ開発効率悪そうだな、と。

それを可能にするのがASP.NETフレームワークなんですよ。
大事なのはフレームワークであって、言語ではないですよ、って事でしょ?

やっぱすげえ違和感w

935 : :02/01/13 11:56
>>933
そやな。そろそろ昼だしなw

936 :●~* :02/01/13 12:02
他言語でOfficeのマクロ書く、くらいのことなら
.NETでCLRとかまで行かなくても、ActiveScriptで対応出来る。
WIndowsDNAとか言ってたころはCLRは無いのでglue部分は
自分で書かなきゃいけなかった。でもATLでその部分のC++での
コーディングは簡単になるようにがんばってはいたんだな。
ってなんでこのスレでMS技術談義してるんだか。

937 :●~* :02/01/13 12:10
>>924
>ひょっとして>>877の煽りDQNは、WOがどうこうではなくて
>このスレの存在が困る奴だったのか(藁 どこの会社なんだろーな。
SUNの工作員かP社のネット対策部隊しかいないでしょ。

938 : :02/01/13 12:15
>>936
なるほどねー。
って、漏れ的には他社製品との比較は結構興味あるテーマなんだが、嫌?

939 :861 :02/01/13 12:20
>それを可能にするのがASP.NETフレームワークなんですよ。
>大事なのはフレームワークであって、言語ではないですよ、って事でしょ?

確かに大切なのはフレームワークだな。でもな、フレームワークは言語で
構成される。その意味では言語のもつポテンシャル以上にはならない。
あともうひとつは、フレームワークは目的志向だからそこから外れるものは
苦手になる。

で、ここで考えておかないといけないのは、別のフレームワークが出てきたときに
それが新しいタイプのサービスなりアプリケーションなりを実現して、パラダイムを
変えちゃうことがあるってことだよな。WOは素晴らしいと思うが、それはWebの
パラダイムに合致しているってことだ。で、俺が気にしているのは同じことを
.NETでやるというよりも、.NETをみんなが使うことで今までと違うWebの形が出てくる
かも知れないってことだな。そうすると、それを無理してWOでやってWOの良さを
スポイルするくらいなら、素直に.NETとの両刀使いになったほうがいいと思われ。

極論、この前発表されたWinCE.NETってのの記事を眺めていると、PCのあり方とか
Webアプリのあり方が変わっちゃう気がしてるよ。JXTAとかP2PとWebServicesの
関係ってのも今SOAPで仕事しているとすごく気になってるし。

とはいえ、「今の」Webアプリを作るには、WOのフレームワークは最高と思われ。
新しいものが出てきたら、それをリプレースとして考えるのではなく、今までと違う
何を実現できるのかを探るほうが役立つと思う。で、リプレースにしかなりそうに
ないならそれは将来性はないと判断できる。一方で、既存のフレームワークも
進化していくだろうから、進化しやすいようなスマートなフレームワークか
どうかが判断基準になると思ってる。で、俺はWOはスマートだと判断している。
あと細かいバグは何にでも付き物だしな(w

長文スマソ 昼飯の時間だよ(藁

940 : :02/01/13 12:28
>>939
> .NETをみんなが使うことで今までと違うWebの形が出てくる
> かも知れないってことだな。

そうだね。>>939の全文まったくもって同感。

> 「今の」Webアプリを作るには、WOのフレームワークは最高と思われ。

自分の中でこのへんが曖昧だったんだよな。

別に煽る訳じゃないんだが、
> リプレースにしかなりそうにないならそれは将来性はないと判断できる。
というなら、漏れが人にWOを強く勧める事は出来ないと思う。
「PHPで出来るならPHPでやれ」と言われて終わりだな。

WOで仕事できるってのは、ある意味うらやましいよ。
でも、うまく中規模でやるにゃ、サーバ屋さんにならないと難しいだろうなあ。

941 :●~* :02/01/13 12:45
サンアクニンアゲ
大谷和利氏
小池 邦人氏
倉持 哲也氏

942 :●~* :02/01/13 12:54
>>937
WOはSUNの売り上げに貢献してるんだからSUNの工作員はないでしょ。
P社はありうるかも。学校に潜入してゲリラ的にアルバイトを
狩る北朝鮮みたいな会社だからな。(W
今日はMSの工作員も混じってるような気がする。

943 :●~* :02/01/13 12:55
>>941

大谷氏はMacFanのライター
小池氏はキューティマスコットで有名な開発者
倉持氏って、誰?聞いたことないけど

944 :●~* :02/01/13 13:19
>>943
この人?

会社概要
商号 : 株式会社 日和
所在地 : 東京都千代田区神田錦町2丁目1番地5号
創立 : 昭和45年6月23日
代表取締役 : 倉持哲也
資本金 : 30,000,000円
売上高 : 21億円
従業員数 : 19名 (平成12年3月末日現在)

主要営業品目
販売促進用具
商品展示台、等身大ディスプレイ、吊り下げディスプレイ、各種ショーカード、各種ステッカー・シール、ムービングPOP、音声POP他

特殊加工印刷物
セルフラベル、フィルム印刷、スクリーン印刷、カード印刷
編集・出版:マニュアル、技術文書等の編集制作及び出版
情報処理サービス
アンケート調査の収集・分析
フィールドプロモーション

945 :●~* :02/01/13 13:25


946 :●~* :02/01/13 13:38
よく見つけてきたな(藁

947 :●~* :02/01/13 13:49
>>944
間違っても大学出た奴が逝く会社じゃないな(藁

948 :●~* :02/01/13 13:56
>>947
アホか

949 :●~* :02/01/13 14:02
この就職難になんてことを

950 :●~* :02/01/13 14:11
日和も千明社も印刷業
倉持哲也という同一同名の男の存在

日和の倉持は消息不明。
日和の債権者の目がどこに向かうかは、、、

951 :●~* :02/01/13 14:18
債権者に後ろから、、、
去年のMOSAが彼の姿の見納めかもしれない。合掌

952 :●~* :02/01/13 14:23
印刷業界は構造不況だからな。
10年以上前に言われたペーパーレス化が今頃になって現実化してしまったから。
千明社は印刷屋からの脱却を狙ってるのかもね。

953 :●~* :02/01/13 15:06
>>950
あなた何者?探偵?
MOSAで倉持さん見たけど、そんなことに
手を染めている人には見えなかった。

954 :●~* :02/01/13 15:28
その筋の者と言っておこう。
日和の調査を某取引先から頼まれたのが発端。調
査中に同業の千明社に同一同名の奴がいると聞
いて千明社の役員さんに聴取の申し入れにいった
ところ、逆に調査頼まれちゃってさ。とりあえず、
今は両方の倉持を追っかけ続けているところ。

山田太郎みたいにどこにでもいる名前じゃないだろ?

955 :●~* :02/01/13 15:46
>>954
で、どうなった?詳細きぼ〜ん

956 :●~* :02/01/13 16:06
>>954
漏れも知りたいオシエテ

957 :●~* :02/01/13 16:17
sage

958 :●~* :02/01/13 16:19
           ∩ノ
          / つ
         / /  / ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧/   < >>954 逝ってよし!!!
     ⊂(゚Д゚ ) 彡    \
        ⊂彡       ̄ ̄ ̄ ̄
   ____●●●___
 / 〇 〇 \|/  /|
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

959 :●~* :02/01/13 16:23
>>958
アゲんな!氏ね
sageだ

960 :●~* :02/01/13 17:02
なんかワクワクするよねー!(他人事)

ところで、そろそろ次スレ立てないとな(藁

961 :●~* :02/01/13 17:14
盗聴、盗撮、調査会社ならどこでもやってる作業が中心。
日和は苦労した。社員の少ない会社は出入りする連中の面が割れて
いる。カメラ、マイク設置・回収タイミングがきわめて難しい。
こちらの倉持は俺が情報ほしいくらいだ。
それに比べて千明社は潜入は楽だったな。こちらの倉持はかなりの
キレモノと評判らしいが、その実態は、昼寝、居眠り、雑談の合間
に仕事してるという感じ。会社のNo.2の人に先週末にうちの
事務所に来てもらって一式納品したんだけど、ビデオ、テープ聞か
せたら、口半開きでがっくり肩を落とした感じだったよ。
盗聴、盗撮されているのに気づかないで大口をたたいているのを見て
俺は笑いをこらえ切れなかったが、、、役員の人はよほど期待してたん
だろうね。壁に耳あり、障子に目あり、皆さんも気をつけてください。
あまり気をつけられると仕事がやりにくくなりますが(笑)

962 :●~* :02/01/13 17:28
>>961
これ、マジですか?
セミナーではそんな、いい加減な人には見えないけど。

963 :●~* :02/01/13 17:57
>>962
カメラは目の前の事実を写し、マイクは事実の音を拾っている。

964 :861 :02/01/13 18:37
>別に煽る訳じゃないんだが、
>> リプレースにしかなりそうにないならそれは将来性はないと判断できる。
>というなら、漏れが人にWOを強く勧める事は出来ないと思う。
>「PHPで出来るならPHPでやれ」と言われて終わりだな。

俺もそう思うぞ(w 正確に言うと「PHPで必要十分ならそれでよし」だな。
でもその道具立てに満足できないからという理由があるんだと思う。
俺の場合は、「xx(何でも良い)でも出来る。しかし・・を使えば
さらに良いものがより簡単に実現できる」という場合には、それは
リプレースであっても採用する意味があると考えるぞ。マゾでないならな(w
そういう理由が無いのに技術的な興味だけでリプレースを進めても言い返されて
終わりだと思われ。

>WOで仕事できるってのは、ある意味うらやましいよ。

俺は自営業だから自分の好きな道具を使える。でも生活に直結するから
好きとか正しいとか優秀とか面白いだけでは使わない。それらに加えて
儲けにつながるってのがないとな(w 逆にいえば儲けさえ出れば、
あとは自分の好き勝手だな(w

965 :●~* :02/01/13 18:41
まあスーパープログラマには昼寝の間に仕事してる人多いですけどネ。
それでクビにならないのはある意味優秀さの現れとも言えるかもな。
>>961の場合がそれにあたるかどうかは分からないけど。

ところで、>>961が実在するとして、守秘義務とかは無いのか?

966 :●~* :02/01/13 18:47
2ちゃんだもん

967 :●~* :02/01/13 18:49
>>963
ああ、そうか。確かにそうなのかもしれないが、K氏の講義を
受けた漏れにはあんたの言うことは信じられない。しかし、
仮にそれが事実として、講師やってる人の実態がこういうレベル
とすると、WebObjects云々以前にベンダーの質が疑われかねない。
ツールが優れて工期が減っても、怠慢業務で+−ゼロなら、WebObjects
のアドバンテージは顧客にとって何なのかということになる。

968 :●~* :02/01/13 18:55
まあ今WOで目立っている会社||人間がDQNだからといって
製品の価値が下がるわけじゃないだろ。ここの人間がWOで
顧客にとって+が高まる仕事を出来ればそれで良いと思われ。
別にDQNにこちらがレベルを合わせる必要もないだろ。

969 :●~* :02/01/13 18:58
>>961が事実なら千明社はプラネットコンピュータ以上のDQNか!?

970 :●~* :02/01/13 19:01
いや、ネタでしょう。
漏れには>>724と同程度の真実味しか感じられないが。

971 :●~* :02/01/13 19:07
>>965
調査中の守秘義務はある。
しかし調査後の守秘義務はない。
自分がもらうのは納品に至るまでの
調査稼動に対しての報酬であって、
調査後の守秘義務は口止め料として
それなりの額を払ってもらう、
それが俺の商売のやり方だ。

確かめたかったら、
俺に依頼し納品を受け取った
根本某に電話かけて聞いてみろ。
電話番号は↓にかいてある。
http://www.senmeisha.co.jp

972 :●~* :02/01/13 19:10
>>971
アンタの電話番号書きなよ

973 :ヲッカーな名無しさん :02/01/13 19:15
>>896>>897
遅レスでスマソ。マクオス情報ありがとう。
いろいろ思案中なんだが、とりあえずはDELLノートで逝こうかと。
夏茄子使って、マクノートをゲトしたいと思う。

なんか荒れてるな(w

974 :●~* :02/01/13 19:17
>>970
http://www.senmeisha.co.jp
↑ここに電話して、聞いてみろよ。
依頼主は根本三郎だ。
ビデオとテープを見せてもらえよ。
俺のレポートをあんたの目でよく見てみろよ。
日和の同一同名の倉持との関係を説明してみろよ。

975 :●~* :02/01/13 19:21
>>972

俺は金を払う奴以外の命令は受けない。
聞きたければ、口座番号をかけ。
振込元の口座番号を書いてみろよ。

976 :ヲッカーな名無しさん :02/01/13 19:21
個人情報晒しとか板違いだろ。(そゆ問題じゃないか)
ここで鬱憤晴らしても、幸せになれないと思うが、いかがなものか。

俺も会社じゃ居眠りするしダベってるよ。出社も遅いしな。
深夜のほうがシャッキリするから、会社では世を忍ぶ仮の姿(w
業務に対するアウトプットを会社が認めて評価してるなら、まぁいいんじゃネーノ?

>カメラは目の前の事実を写し、マイクは事実の音を拾っている。

事実そうだろうが、逆に言えば、目の前の映像・現象以外のものについては
拾うことはできないな。

まぁ、このスレはそんな話しても楽しくないからさ、お前さんも探偵やってないで、WO使えや(藁
楽しいぞ(w

977 :●~* :02/01/13 19:22
>>975
漏れもアンタの命令は受けねーよ

978 :977 :02/01/13 19:23
>>975
ごめん、マジレスしてしまった。
良く見たらオモロイな。

979 :●~* :02/01/13 19:26
何か変なスレになっとるぞ。誰かとめれ

980 :●~* :02/01/13 19:29
>>976
>個人情報晒しとか板違いだろ。(そゆ問題じゃないか)
>ここで鬱憤晴らしても、幸せになれないと思うが、いかがなものか。
禿胴!

てか、新スレどーする? もうWebProgのほうだけで良いかな?
DQN厨房クンのご提案(藁 もあったことだし。

981 :ヲッカーな名無しさん :02/01/13 19:32
>>980
新スレは、いらねんじゃネーノ?
DQN厨房クンのご提案を、謹んで拝受しよう(w

982 :ぷぷぷっ :02/01/13 19:34
WebProg一本化に一票。

983 :●~* :02/01/13 19:37
こうして>>877の作戦は成功したわけだ(藁
では拙者WebProgにて松

984 : :02/01/13 19:40
あっちのスレも流行ってるみたいだからねぇ。

旧板から名スレが消えるのはざんねんだけれど。

985 :●~* :02/01/13 19:44
>>976-983

なぜそんなムキになる?
あんた千明者の倉持哲也か?

あんたと会わせてくれと頼んだんだが、
会わせてもらえなかった。

もし、そうなら日和の同姓同名のやつと
どういう関係か教えてくれ。

986 :ありがとーよ!りお :02/01/13 19:44
嗚呼、唯一の良スレがMac板から消える。
冬休みで一挙に飛んだねえ。
おもしろかったぜ!!このスレ

987 :980 :02/01/13 19:49
>>985 単なるいちWOファソさ(w
というよりもゴシップ興味ねえんだよヴォケ
興味があるのはWOだ。探偵ゴッコはマソガで堪能してるからどっか逝け。

988 :●~* :02/01/13 19:52
てゆーかなんで調査会社が2ちゃんのそれも旧Mac板にいるんだ?
これも情報収集? となるとけっこうすごいね。

989 :●~* :02/01/13 19:54
まぁ、なんだっていーじゃねーか、どちらさんも。

990 :●~* :02/01/13 19:55
仕事できねえ奴だからじゃねえの?必死なんだろ(藁

991 :985 :02/01/13 19:56

もし、千明社の倉持哲也と連絡とれる奴がこの
スレにいるなら、彼に伝えてくれ。

「日和の同姓同名の人物との関係(本人か、そうでないか)
を tanteisha1aa@hotmail.comに連絡してくれ。同一人物と
勘違いされるとヤバい」と。

992 :●~* :02/01/13 20:00
糞スレで終わりか(^^;)

993 :●~* :02/01/13 20:01
WebProg板「WebObjects」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/989562708/l50

994 :●~* :02/01/13 20:03
>>967
雑談の合間に業務(wやってもなおかつ競争力高いなら、
それは製品のもとから持ってるポテンシャルが相当高い
ってことじゃねえの?
ますます導入の説得力上がるじゃん。ラッキィー(w

995 :●~* :02/01/13 20:12
最後にageてみる

996 :倉持哲也 :02/01/13 20:31
>>954
調査ありがとうございました。
これ以上会社にいられませんね。ちかいうちに退職しますよ。
どなたか私を拾ってください。って仕事中に居眠りしてる奴なんて
誰も拾ってくれるわけないか(w

997 :●~* :02/01/13 21:07
sage

998 :●~* :02/01/13 21:07
sage

999 :●~* :02/01/13 21:08
sage

1000 :1000 :02/01/13 21:08
1000!

1001 :1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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