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いつだって何だって始まりはマックから

32 :名称未設定 :01/10/27 18:04
>>31
れがしいでばいすってどんなこと?

33 :(゚∞゚) :01/10/27 18:06
いつまでも安物ウィ粗機のパーツを
汗だくになりながら探している2.05%のマカに
心の奥底から深く同情するよ。w

34 :(゚∞゚) :01/10/27 18:07
安物ウィン粗機→マックでも使える安物ウィ粗機
だった。

35 :名称未設定 :01/10/27 18:11
ジョブスに熱き思いを伝えよう!
http://mobile-dog.com/dear_jobs/dear_mrjobs2.html

36 :http://www.apple.co.jp/ipod/specs.html :01/10/27 18:25
iPodには、iTunes 2ソフトウェアおよび電子マニュアルを収録したCD-ROM、
Getting Started Guideマニュアル、購入後90日間の製品保証が付属します。
                       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

アップルタイマー付きのようです。ゲラ

37 :名称未設定 :01/10/27 18:28
iPodは買いだ!!

38 :名称未設定 :01/10/27 18:36
MPEG4はQuickTimeがベースだ!と大いばりしておきながら
マクじゃMPEG4再生できなかったりするよな。
マヌケすぎ。

39 :名称未設定 :01/10/27 18:38
iPodを買うとAppleの良さが分かるに違いない!!

40 :名称未設定 :01/10/27 18:43
>>39
いや、信者しか買わないし(藁

41 : :01/10/27 19:01
>>22
Aptivaの方が先じゃない?

42 :名称未設定 :01/10/27 19:31
搭載した時期よりも
RS422を切ったところに強い意思を感じた

43 :名称未設定 :01/10/27 19:43
日電はアイマクより先にPS/2切りましたが何か?

44 :名称未設定 :01/10/27 19:58
来年あたり、やっとテレビチューナーを標準搭載して、
録画したコンテンツを直接DVDに焼けるパソコンはマクだけ!
画期的!とか寝言を言い出すのかしら(藁

45 :名称未設定 :01/10/27 21:16
>>44
寝言なんて高級なものじゃない。
戯言だ。

46 :莞爾トーク :01/10/28 00:17
>>44
「世迷言」もいいかもしれない

47 :名称未設定 :01/10/28 00:55
「狂言」はどうだ

48 :名称未設定 :01/10/28 02:55
USB を普及させたのは iMac だって言う意見はどう思う?

49 :名称未設定 :01/10/28 03:00
>>48
iMacがレガシーインターフェースを捨て、USBを採用したことで
結果USB普及に拍車をかける要因となった。
だがそれは、ジョブタンとゲイシ君との、裏取引き
だったことは、言うまでもない。

50 :名称未設定 :01/10/28 03:05
Macは信者が多いんで何でもだしゃ買ってくれる
また、一社のみでの独占アーキテクチャなので
不利な最新技術をいれやすい

PCの場合、値段が第一
1が値段
2も値段
3,4が無くて
5がねだん
企業ユーザが多く、最新技術よりも枯れた実装が好まれる
最新を追っかけるユーザも居るには居るものの比するとごく少数

IEEE1394とEthernet、どう違うんだ?

Ethernetの形状変えてDHCPにして各機器のインターフェイス決めただけ?→IEEE1394

51 :名称未設定 :01/10/28 03:11
IEEE1394は転送速度を保証するらしい

52 :名称未設定 :01/10/28 03:11
というより、もうEthernet要らんから、IEEE1394bをEthernet
の代わりにしちゃえ。速いぞ

53 : ◆FfmeJobs :01/10/28 03:16
レガシー捨ててUSBに絞ったのは、NECのPC-98NXが最初。

54 :名称未設定 :01/10/28 03:17
PC先の物
PCI
IDE
AGP
SDRAM(PCでは初めのうち普及しなかった

USBはIEEE1394のライセンス料、機器の開発費が高かったために、
対抗して作られた規格

相互互換性を有る程度切り捨て、
各メーカの機器をIEEE1394より安く作れる

USB2.0もIEEE1394のライセンス料が高かったためにスタートしたが、
途中でappleがライセンス料を大幅に切り下げたため、
ベンダが沢山付き、このまま行けば消えるのではなかろうか

Intelのチップセットに積まれれば別だろうけど

iLinkはデジタル映像機器での有用性を見込んだsonyが
高いライセンス料を払って様々な機器に組み込んだ。
その時にワザワザFireWireって名前を消した
iLinkという名称を付けるためにappleにそうとうな金額を払ったとか

55 :名称未設定 :01/10/28 03:20
>>52
今のMacはGBitいーさぢゃんか
いーさ:1GBit
ふぁいあわいあ:400MBit

Hubたかいけどさーー

56 :52 :01/10/28 03:26
>>55
ようく考えてみろ。
まず、電源供給。
そして周辺機器を同じケーブルで繋げたら、色々
素敵なことがあるぞ。(機器の共有等)
あと、1394aじゃないぞ、1394bだぞ

57 :名称未設定 :01/10/28 03:28
>>53
どこが先かって話じゃないのよ
iMac のヒットが USB がここまで普及する
きっかけになったのかどうかって話

58 : :01/10/28 03:30
>>57
あんまり関係ないと思うよ。
もしPCに一切USBが付いてなければ流行らなかったと思うし、
iMacがUSBにしたからPCにUSBを付けるようになったわけでもない。

IEEE1394はUSB2.0より流行らないと思うよ。
現状普及してないし、ライセンス料を払ってまで普及させる必要性がない。
価格勝負のPCハード業界にとってはライセンス料は邪魔なだけでしょ。

59 :名称未設定 :01/10/28 03:36
いいんだよ梨
マクだけの閉鎖空間ではIEEE1394で全部やっちゃうの。
それで済まない場合は、他のを使ったらええやん

60 : :01/10/28 03:38
愛しのあの子とふぁいやーわいやー

61 : :01/10/28 03:42
ATA133なんて出たんだね。
HDD買おうかと思って調べててびっくりした。

62 :59 :01/10/28 03:45
>>60
おいおい梨、変なオチ付けんなや(w
それでな、IEEE1394cはな、導火線なんや
閉鎖的空間マカは一発で全員爆死や(w

63 : :01/10/28 03:48
>>62
いやほら、信者同士だとくっつきやすいって言うしw

64 :名称未設定 :01/10/28 03:55
>>61
どうせなら100GB買ったら?
Maxorのあったぞ

65 :名称未設定 :01/10/28 03:58
なんでそう閉鎖的、閉鎖的ってさめた言い方すんの?
ただ少数派なだけやん
悪い意味での閉鎖的って独善的な排他主義のことだしょ?
Mac ってそんなに閉鎖的かなあ

66 :名称未設定 :01/10/28 04:03
>>65
互換機メーカーつぶしたとかあ
キモイ信者がたくさんいるとかあ

Mac好きだし使ってるけど信者に当たるとЯな気分

67 : :01/10/28 04:09
>>64
予算が気になるっつーのはいいとして、
100GBって容量がなんか怖くなってきた。安定するんかな?

68 :名称未設定 :01/10/28 04:10
新Mac板の閉鎖的さはハンパじゃねえ。
すーぐ削除依頼。

69 :名称未設定 :01/10/28 04:13
>>67
大丈夫だよ。(w
>>68
俺も今日見て来た。ビックリだーね。
新板の面白い2つのスレ削除依頼されてた。
シャレわかんねー奴多いね。

70 : :01/10/28 04:14
>>69
仕事のデータとかも保存したいから、
RAIDでミラーリングしようかなー。。。

大事なデータだけ焼いとくべきか?


で、ATA133って早いの?

71 :名称未設定 :01/10/28 04:18
Macいいっすよね
でも「何だって」は言い過ぎ

>>68,69
昔、オームに入信した奴がいて、
そいつを抜け出させるために数人でそいつを説得しようとしたことが有る
わっけわからん論理?で頭を掻き毟りたくなった

キモイMac信者と話していると同様に頭を掻き毟りたくなる
つーか信者のお陰でappleはシェアおとしてねーか?

72 :名称未設定 :01/10/28 04:21
>>71
頭を掻き毟ってハゲ同

73 :名称未設定 :01/10/28 04:22
>>70
変わらねえ。別の部分にボトルネックあるんとちゃう?
マクのHDDだってATA33も66も思った程変わらん。
速くしたかったら、SCSIのほうが、ええで

74 :名称未設定 :01/10/28 04:23
新Mac板の連中みたいなのがいるからMac使いだと公言するのは
恥ずかしいと思う人いるだろうなあ。

75 : :01/10/28 04:24
>>73
SCSIも最新の規格にしないと遅いよねぇ。。。

でも、ATA33と66は流石に変わると思う。
66と100はよくわかんなかったけど。

>>68-72
削除人の体勢が問題なのでは?

76 :名称未設定 :01/10/28 04:26
どうにもとれる表現>>74
もう一度書け

77 :名称未設定 :01/10/28 04:29
>>75
33と66の違いが鮮明に出ない。そこがマクなんだよ

SCSIはもちろん最新のSCSIでじゃ。

78 :名称未設定 :01/10/28 04:29
>>76
おれは分かったが。
「新Mac板の連中みたいなのがいるから、Mac使いだと公言するのは恥ずかしい」
と思う人いるだろうなあ。
て感じか

79 :名称未設定 :01/10/28 04:34
ブラウザはMacが最初?
Excelは間違いないよね

80 :名称未設定 :01/10/28 04:35
74,78
そういうことね。スマソ
それなら激しく同意。俺もそうだ(w

81 :名称未設定 :01/10/28 04:36
>>79
Mosaicだね
ExcelもWordもマクが最初さ。

82 :名称未設定 :01/10/28 04:40
昔、macでexcelを使って使いやすさに感動した…
古い話だ

83 :名称未設定 :01/10/28 04:42
>79
http://tohoho.wakusei.ne.jp/wwwxx018.htm
残念ながらブラウザはX-Windowが先らしー

84 :名称未設定 :01/10/28 04:43
>>82
歳がばれるって!

85 : :01/10/28 04:43
>>77
ボトルネックがOSにあるって事か?

86 :名称未設定 :01/10/28 04:45
>>82
そだね。
ExcelのグラフをMulti Finder使ってページメーカーに
張り付けて喜んでいたよ、俺も
ExcelのベースになっていたのはVisi Culcという表計算
ソフトらしい。(ベースといってもゲイシ君のやる事だから
以下省略

87 :名称未設定 :01/10/28 04:49
>>85
マザーボードの設計にあるんとちゃう?

88 : :01/10/28 04:52
>>87
それはATA66に対応したと言わないのでは。

89 :名称未設定 :01/10/28 04:54
>>88
そうかもしれない(w

90 :名称未設定 :01/10/28 04:55
>82
うー、どうせ年寄り年齢ばれちゃってもいいや

大学んとき論文を書くのにMacでExcelを初めて使った。
表はさくさく、グラフは簡単に書けるは
全てのマシンがネットワークでつながってファイル共有されてたし

当時はwindowsのバージョンが3出てたかなあ
一応、GUIを持っていたものの非常に不便なものだった。

Unixは今見たくfreeなものは安定していなくて、
商品はバカたか(sunのエントリーモデルで百万)
且つGUIは使いやすいものじゃなかった。

もー、apple日本法人がぼっててさああ
学生がひょいひょい買える値段じゃなかったっすよ

中古PC98がやっとこさ

91 :名称未設定 :01/10/28 05:01
>>90
そうそう、アプルージャパンの人、六本木の高い店で
遊びまくってたよ。
DTP1セット売れれば、一人分の給料出ちゃう。(w

92 :90 :01/10/28 05:01
うう、酒飲んで酔って書いたら変な文章だ

まあいいやあ酒酔いついでにかいちゃお(遠い目

そう、当時のMacは憧れだった
げいつOSは洗練されたGUIを持っていなくて、
UnixはX-WindowってGUIを持っていたものの、
扱う人たちがCUIばりばりだったからかGUIは
洗練されたものにならなかった

93 :名称未設定 :01/10/28 05:09
>86
Visi Culcをlotus 1-2-3が追い抜いて
その後にExcelをMicro$oftが発売、かな

Excelは良いソフトだー
洗練されたGUIにぴったしだっ

密かにげいつはMac信者なんじゃないかと思う
どんなに金持ちになってもMacを作ったappleに
じぇらしーなんだろきっと

あ、FilemakerもMacが最初だよね
AccessはFilemakerパクッぱくぱく......

94 :名称未設定 :01/10/28 05:10
>>93
え?ゲイツさんとジョブスさんは仲良しなんでしょ?

95 : ◆FfmeJobs :01/10/28 05:15
マルチプランを忘れちゃいやん♥

96 :名称未設定 :01/10/28 05:17
コピペも簡単にできないマルチプランなんぞ
忘却の彼方だ〜

97 :名称未設定 :01/10/28 05:18
>94
仲良しだって妬む事はあるっしょー

データベース絡みのアプリケーションはwinに殆ど持って枯れたなあ
残るはDTP
画像処理はまだまだMacが有利だ

98 :名称未設定 :01/10/28 05:24
確かにDTPはキツい。
無理してやらなくてもいいとオモタ
Wordの限界を試してみたが、テキストボックスの扱いがいい加減
なのと、EPSが張れない(プレビューデータのみ)のがワカタ
Mac版でも同じなので、Wordの問題とみた。
PageMakerやQuarkのWin版は試してないのでスマソ
今度やってみる。

99 :名称未設定 :01/10/28 05:24
Mac OS Xのディスプレイポストスクリプト
コレも最初だ
X-Windowでも採用の動きがあるらしいけど

「見たまま」を「印刷」できる
これは先々DTPでの優位を保つのに必要なんだろう、多分

あのGUIは重いけど先を見越して導入なんだろうな、きっと

ただ、ポストスクリプトフォントの値段高いよう
不況が長く続いちゃったりしてよりやすくの方向に向いたら
PCの方に風吹いちゃったりしたら嫌だなあ

英語だけならフォントはかなり安いんだけど
フリーのフォントも沢山有るし

100 :名称未設定 :01/10/28 05:29
>>99
ちょっと違うぞ。
ディスプレイポストスクリプトはNeXTで採用されたのが
始まり。
そうだよな、梨タン

101 :名称未設定 :01/10/28 05:31
>>97
そうだね。アタクシもたまに友達と喧嘩するょ!!

DTPはMacが主流だね。3DCGになると好みの問題になってくるけど。
でも、OSXの旧OS対応アプリの問題は回避されたのかな?? 最近調べてないからわかんないや。
Win用DTPソフトはあるにはあるけど、まだMacには勝てないみたい。

102 : :01/10/28 05:33
>>100
漏れ、送信が異常に重たくて、自治スレ構ってたら他に書く余裕ないです。

Windows XP PRO 特別アップグレード版 \15,799 1,611pt
日本語 Windows2000ユーザー対象の特別アップグレード版

こんなのあるって初めて知った。ツクモ調べ。

103 :名称未設定 :01/10/28 05:34
>100
ああうう
そっかNeXTがー
黒きゅーぶが

逝ってきます

104 :名称未設定 :01/10/28 05:38
>>103
まあ、気にするな。(w
>>102
ネタ振ってスマソ。
俺も逝ってくる。おやすみ

105 :名称未設定 :01/10/28 05:39
>>99
でもぉ、PSフォントじゃないとスキなだけ大きく出来ないはずだからーぁ…
やっぱりMacから離れるのは簡単じゃないと思うょ。
でも、未だにMacが主流なのは、いがいと人為的な理由かもね。

106 : :01/10/28 05:40
>>104
ぃぇぃぇ、寝たふりは歓迎よ。w

DirectXみたいなAPIはマクは随分遅れてる気がする。

107 :名称未設定 :01/10/28 05:52
>106
OPEN GL、アレは元がunixだから
OS Xできっとなんとかなるさ、いや、なってくれるさっ

お仕事でDBのプログラミングやってるんだけど、
クライアントが広告代理店の時

OracleベースでクライアントはVB

Macでプログラム作るより安いwindowsマシンって話になった。

そんとき、会議でちょーっとキてるデザイナがいて
「Macで動かないなんて糞じゃん捨て捨て」
みたいなことを喋る喋る。
同僚達大激怒怒怒怒

それ以来Macの方が使いやすいよう
Mac持ってますよと会社で言えなくなった

クライアントサーバなシステムはMacじゃ無理ですよう(泣

108 : :01/10/28 05:56
>>107
REALbasicはだめなの?w

今の仕事、「Macなんて糞じゃん捨て捨て」というムードだったりする。
でも、「OSXでなんとかなるさ」と言うなら、
クライアントサーバなシステムも実現しやすくなるのかもね。


OpenGLはDXほど多岐に渡った制御は出来ないだろうからなあ。

109 :名称未設定 :01/10/28 06:16
>108
PC導入理由、ウェブ案件が増えてきて、
導入するソフトがwinのみ対応だったって以外に
winマシンが無いと不味いてのもあったらしい

なんにせよ腐れ信者のお陰で肩身が狭い

javaで作っとけばつわれても
カスタマイズ前提のVBアプリができちゃってるんだもん
しょうがないぢゃんかあ

作っていた当時はまだjavaでっぱなだったし


OpenGLのAPI増やして.....でなんとかならないのかなあ

110 :27 :01/10/28 08:58
>>28
> これからはDTVとか抜かしてたのはじゃあ何だったんだ?(藁

Appleの言うDTVてのはアマチュアが簡単にビデオ編集したりDVD焼いたりできる
ようにという事だと思うけどチガウ?そういう目的においてIEEE1394による
MPEGストリームがどう重要か解説きぼんぬ。

>>29 (゚∞゚) タン
> アップルタンに戦略などというものも存在したのか・・・

そりゃあるだろ(藁)。成功するかどうかはともかく。

111 :名称未設定 :01/10/28 09:40

>>107

なんで、今時C/Sなんだ?

アプリケーションサーバー使えばクライアントは不問だろ。

マク好きだったら、WebObjectsでもつかえ。
WebLogicだとかより遙かに使えるぞ。

112 :108 :01/10/28 12:13
>>111
VB Ver.2の時から流れ流れて作っちゃったからには
売らなきゃねえで来てるものだからねえ

そう簡単に方向転換できナインやね
#未だにCOBOLが残っているのと同じ理由

<ぐち>
大体が海外でVBのVer.3がバカ売れしたことから始まっていて
VBのVer.2はアレでアレなものだったんだが
勘違いしたお偉いさんの方針で進めちゃったのよね
まー、そーゆー職場なんでしゃーない
</ぐち>

っと、ちゃんと対案を持って来ての反論だったらともかく
Macが好きwindow$は嫌いの論理振りかざされちゃ
どーにもこーにもぶるどっぐ
某宗教じゃないけど反発喰らうよ

まだVBでc/sで行くらしい
あー、独立したいなあ
この不況のさなか、きびしいよなあ

転職でテを打つかあ

113 :名称未設定 :01/10/28 12:44
つうか、マックでRB、ウィンでDelphi使ってる(趣味で)けど
インターフェースビルダー付きの言語なら別にマックもウィンもないと
思うけどな。
そういやRB(REALBASIC)はVBのソースをほぼ互換で移植
できるのが売りなんだけど、やっぱりウィンしか持ってない開発側は
知らんのかな。

114 :名称未設定 :01/10/28 12:56
なんかAPI呼び出したり
サードパーティ製のOCX使ってたりするし

ソース「ほぼ」互換の「ほぼ」が曲者だし

さくっとVBを捨てるのが幸せと思われる
ただ、そこでCOBOLで起きた現象がまた再現

COBOLは知ってるけどコンピュータしらないもの

VB知ってるけどコンピュータ知らないもの

泥沼化泥沼化泥沼化泥沼化

まーその気分はわかるけどね

115 :名称未設定 :01/10/28 12:57
>>113
趣味ならほぼで良いかも知れないけど
仕事だと完全に保証されてないとなかなか

116 :マックは終わった! ◆FfmeJobs :01/10/28 14:56
<ヽ`Д´> < ウリのパワマク7500が逝ったニダ!アイゴー!
ジャンク拾いに秋葉原でも行ってくるか。。。

117 : :01/10/28 18:28
>>109
汝、Javaを過信することなかれ。

> OpenGLのAPI増やして.....でなんとかならないのかなあ
DirectPlayみたいなものを増やすには、
「なんでもかんでも自社製で」というためのバイタリティが必要だろうなあ。

>>111
ウェブアプリケーションって、そこまで高性能なもんじゃないと思うぞ。
例えVBでも、UIに制限が無いぶんだけブラウザよりは強い。

>>114
でも、Rbを出してクロスプラットフォーム開発を仄めかせて、
マク信者にRb版の開発工数を見積もって貰ったり、
それによる製品価値の検討をさせる事で、信者を駆逐する事は可能かと。
誰も本気でMac対応なんかしないよ。

>>116
お土産待ってるね。

118 : ◆FfmeJobs :01/10/31 00:59
Yahoo!オークション競り負けちゃったyo!
あー貧乏はヤダヤダ。(笑

119 :名称未設定 :01/10/31 21:24
>>110
お前の頭の中じゃアマチュアってのは
DVカムコーダで子供の運動会録画するくらいしか能がないんだろう。
D-VHSやHDDレコーダから映像を取り込みたいとか
BSデジタルチューナーをコントロールしたいとか
そういうニーズは想像したこともないんだろう。
おめでてーな。

それ以前に、アマチュアが簡単にビデオ編集ができることが
扱えないデータ形式が存在することの免罪符にはならない。

120 :help me!!!! :01/11/09 17:41
iMac os 805 ni japanese o down lord shitaino desuga? shitte iru kata oraremasuka??

121 :裂傷犁●~ウケトッテクレルカナ :01/11/09 17:44
>>120
命からがらですな。
OS805ってのは8.5のことかい?
だったらJapaneseLanguageKitをぶち込みなされい。

122 :●~* :01/11/09 17:59
>>120
ごめん、ワラテしまった…
が、頑張れっ!!

123 :●~* :01/11/24 17:20
いいことも悪いこともね
事実だろ認めろよ

124 :ゲロ論破 :02/01/15 13:06
薬飲みました

エバンジュリストってアニメのことなのは分かりますが、あれキモイです。
そんで、何でマカー?のことをエバンジュリストっていうんですか?
早く教えろ。

125 :●~* :02/01/15 13:17
新型iMacもパクリかよ

126 :●~* :02/01/15 13:26
教えろよぱか>>125

127 :●~* :02/02/23 12:36
名スレの予感

128 :●~* :02/02/24 02:05
うんそうだね








     

129 :●~* :02/02/24 08:28
>>124
evangelist :
1 福音書記者
cf.(Matthew,Mark,Luke,John; この 4 人をさして the [Four] Evangelists という)
2-a 福音伝道者.
2-b 巡回説教者.
2-c (俗人)福音宣伝者.

>何でマカー?のことをエバンジュリストっていうんですか?
Mac を使た人が,つぎつぎと,知人に勧めて回ったことが,
さながら evangelist のようだったため.

130 :ひろゆきと愉快な信者達 :02/02/24 08:35
115 :参加するカモさん :01/12/21 19:46
>>115
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死

157 :参加するカモさん :02/01/08 14:11
>>115
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪

131 :Lucifer :02/02/24 09:08
>>130
何が言いたいの?
あっ,のーみそ,かびてるのかぁー.
なっとく.
早めに,墓場にお戻りください.

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0ch BBS 2004-10-30