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Macは使えない?!

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/31(月) 21:25
ある地方自治体の議員が、そういう意味に取れる
発言をしている。
これっておかしくない?
このページの掲示板参照のこと。

http://www3.justnet.ne.jp/~minohnet/welcome.html

2 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/31(月) 21:39
これか?
http://www3.justnet.ne.jp/~minohnet/news/69.html#anchor04


3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/31(月) 21:39
これがネタか!?
もっと面白いのきぼ〜ん

4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/31(月) 21:47
掲示板にヘイトメール気取りの書き込みあるけど
これは情けないな。逆効果。
何も知らない人が見たら、Macユーザーってこんな
もんだと思われそう。

5 :名無しさん@1周年 :2000/07/31(月) 21:49
おかしくはないでしょう。
何故、あえて少数派であり、割高であるマックを選ぶのか、
理由をちゃんと決定者が明示すればすむこと。
マック好きなんですよ、だけじゃだめでしょ。

6 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/31(月) 21:58
書き込みしてるやつ幼稚すぎる。こっちが恥ずかしいわ。
とくにこいつ。
http://hpmboard1.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=UGH85333&disp_no=41&log_no=41&msg_per_page=10&def=10

7 :>4 :2000/07/31(月) 22:08
向こうは業者選定とあわせて疑問投げかけているのに
「早く消せ」では、かなり高い確率で
自称Mac愛好家を装った業者から脅迫と取られる


8 :>6 :2000/07/31(月) 22:14
それ書いたの、このスレッドの1だろ?


9 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/31(月) 22:34
1はこいつじゃないの?
http://hpmboard1.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=UGH85333&disp_no=76&log_no=76&msg_per_page=10&def=10

10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/07/31(月) 22:37
何が問題あるの?
当然の疑問提起でしょ。

11 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 00:03
なぜ、主流だからって
Winにするの?

12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 00:07
学校は社畜になる為の訓練をする所なので
Windowsじゃないとこまるんですよ。

13 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 00:17
Macのほうが全くの初心者には楽だって採用者の思想かもしれないし、OSに何を選ぶかなんて採用決める部署の考え方しだいだろ。
ポット人口が多いと考えたならBeOS選ぶことだってあるだろう。

ユーザー数で選ぶべきだ!という思想もあって当然ですが、自宅にパソコン持ってない人だっているので馬鹿でも使えるMacをという思想もありえる。
「Macだからおかしい」とそれを入札問題に絡めるのはおかしいよ。
Win選んでたにしてもメーカーどこにするかとかあるわけで。

やはりこの件は藤沢がイタタじゃな。

14 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 00:27
切り捨てられるOSをわざわざ採用したくなかっただけじゃない?

15 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 00:54
まぁ、授業でどのように使うか?だよな。
入札って、appleは参加しないのか?

中間マージン思いっきりとられてるんだが。。

16 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 01:26
このスレ、バイアスかかりすぎ。
信者の時点で冷静な判断力は無理か。

17 :>14 :2000/08/01(火) 01:34
それは市が判断することで、藤沢が判断することじゃあないだろ。

18 :名無しさん@1周年 :2000/08/01(火) 01:58
昔からマックを使ってたという理由だけで
学校にマックを導入されれば税金の無駄でしょう
無駄に高いし
しかし掲示板のレスを見るとマカの低脳ぶりが目に付きます

19 :>18 :2000/08/01(火) 02:04
市はそんなことぜんぜん言ってないだろ。
馬鹿が勝手に憶測でモノ言ってるだけじゃんそれ。

20 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 02:05
この掲示板もそろそろ死期に近づいてきたな

21 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 02:14
>19
2のリンクをよく見ろ

22 :>18 :2000/08/01(火) 02:29
> 昔からマックを使ってたという理由だけで

ちゃんとした理由でしょ。
使い方を熟知してるはずだし、今までの周辺機器、ソフトが無駄にならない。
乗り換えるメリットは少ない。

23 :>22 :2000/08/01(火) 02:32
使ってるの子供らだしね。

24 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 02:37
>22
昔から使っててソフトも有るという理由で
PC9821なんか使ってる学校が合ったらいやだよ

25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 02:45
> 昔からマックを使ってたという理由だけで
これは、表面の理由で、裏になにかあります。継続するだけのメリットを誰かが受けている。
そう勘ぐられてもしかたない。Macを選ぶ理由はどこにもない。

26 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 03:09
入札が公正か否か、ってことが最大の問題なわけでしょ。
Macを「同一業者が納入」に疑問をもつことは当然と思えるが。
Macが絡むと、冷静な判断ができずに吠える人が多いな。

>24
実際にあるよ。9801から9821と流れてきている。
ただ、アプリケーションはWinで共通化してきているので、
代替はAT互換機。その辺は楽です。

27 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 05:20
何故に国産OSのBTRONを使わんのじゃ!

28 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 06:36
>24
26が言うように、当時のシェアから言ってかなり多いはず。
かく言ううちの会社にもまだ数台のこってる。
さすがにもうすぐ引退だけど。
業務用アプリなんてそうそう換えるもんじゃないしね。
それ以外は全てAT互換機になった。


29 :>28 :2000/08/01(火) 07:00
会社や大学等ではまだPC9801(9821ではない)が現役だったりする。
未だにVX(V30)やRX(80286)を見かけるよ。
もちろんOSはMS-DOS。計測や制御分野では使いやすいからね。
家の会社でも使っているがあと半年の命。10年よくがんばったな〜

30 :別にMacを薦める訳じゃないけど :2000/08/01(火) 07:19
今の子供達が大人になっている頃には、今と同じようにWindowsが使われて
いるかどうかは、かなり疑問。
と言うか、多分別のOSに取って代わっているはずだから、
今Windowsの操作を教えなければいけないとは限らない。
だったら、現状で使いやすいOSを選んだ市の判断も、ある程度は納得がいく。
結局、コンピューターとインターネットの基礎を教えるだけだから、
どのOSを使っても構わないと思う。

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 07:22
Windowsは業界スタンダードです。

32 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 07:28
Macは電波野郎スタンダードです。

33 :>30 :2000/08/01(火) 08:39
2のリンクから

〜そこで担当者に聞いてみるとMacを学校現場に導入している自治体の数は

 「全国3400自治体の内わずか5市区」

 確認しているだけという説明で〜

残り3396自治体はたぶんウィンだろう、今の子供達が大人になっている頃にはマック絶滅(--;;



34 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 08:56
マカーってある意味身体障害者みたいなものだからな。
Winマシンもろくに使えないような奴は社会のお荷物。

35 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 09:32
つーか昔小中学校では富士通ダンピングで昔から富士通が馬鹿みたいな値段でくるから
対抗は日本電気くらいなもので、そういうのに加わらない海外メーカは採用普通されない
その数字はそれだけのことだ。
TOWNSとかFM-R入ってただろ?

その流れでFM-V→他Win機という流れが多い。

36 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 09:33
大学なんかじゃ両方入れてるとこが多いな。

37 :30 :2000/08/01(火) 10:25
>33
いやいや、将来Macが絶滅してもそれはそれで構わないと思うよ(この発言ヤバイか…)
ただ、専門学校じゃないんだから、今主流のOSを無理に使わなくてもいいんじゃないかと思った訳で。
教材として使い物になれば何だって良いと思うけど。


38 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 10:29
っていうか、学校での情報教育ってたかが1社のOSとかアプリを使えるようになるっていうことなの?
そんな風に思ってるようじゃ絶対これからの社会で淘汰される存在になるんだろうな。
別にMacを使えばそうならないなんて思ってるわけじゃないよ。

39 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 10:33
Windowsはデファクトスタンダード.Unixは高度でパワフル.Macには何のメリットもない.

40 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 10:37
俺的にMacOSは癒し系

41 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 10:39
あんまりつっこみたくなかったんだけど、だれもしないので...。
34のカキコってかなりやばくない?いくらマックユーザーを煽る
ための例えだとしても、ちょっと一線こえてないですか?
「ある意味」でもです。
従兄に身体に障害がある人がいるので「社会のお荷物」に過剰に
反応したかも...。でもなー。2chでもなしでしょ、これ。
関係のないレス失礼しました。

42 :>41 :2000/08/01(火) 10:59
同感

身体障害者=社会のお荷物
と感じてしまう無神経な人は、
実社会でのお荷物になってしまうような気が・・・・

43 :>42 :2000/08/01(火) 11:33
すでになっています(藁

44 :>41,42,43 :2000/08/01(火) 12:01
間違いなく身障,ヘロヘロ老人は社会のお荷物です.
人間の寿命は長すぎます.そこに全ての問題があります.
人間30年も生きれば十分で大抵のことはできます.
こうすれば社会のあらゆる問題が解決するでしょう.
(ある著名な社会学者の説)

45 :>44 :2000/08/01(火) 12:27
自分で考えろ。
著名な社会学者でもマヌケはマヌケ。
くだらん発言信じるな。

46 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 12:31
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ゜Д゜)< ほんと、そうだよ!
 (⊃ \⊃  \________
  \  )ρ
  く く

47 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 12:42
本当にきちんと入札を行うなら、マックは対象外です。
一部例外を除き、どこの自治体でもこれは当たり前なんですけど、わかんないかな。
(1)マックは、納入業者間の入札しかできない、ウィンドウズは違う。
例えば、マッキントッシュはアップル社のものを、A業者から買うか、B業者から買うかしかない。
ウィンドウズなら、A社のものをB業者から、又はA社のものをC業者から、それともD社のものをE業者から買うか、選択肢が非常に広い。
選択肢が広いということは、当然納入値段も安くなるということなんです。
(2)マックは後の新規導入コスト、維持コストが高い。
アップルしかサポートしてないから当たり前です。ソフト資産を継承するなら、次もマックになってしまう。
ウィンドウズなら、コストを考えて、富士通からIBMとか、いろいろ変えられる。
トータルで見ると、絶対にウィンドウズが安い。
(3)マックは、1社しか作っていない弊害が多い。
アップルの都合で、新規機種が発売延期になったり在庫がなくなったり。
これだと、同程度の他社の機械に簡単に代替納入できるウィンドウズにかなわない。
(4)(これはちょっと前まで)倒産の噂があるアップル社の機械を選んでどうするのか。
今となっては杞憂ですけど、ちょっと前まではほんとにやばかったですよ。

その他いろいろあって、まともな頭のある自治体なら、最初からマックは入札対象から外してます。
(マックが圧倒的に優れている分野は別でしたが、今はもう、そんな分野なくなったし)
ここの街では、なぜマックが導入対象なのかという問題が一つ。
マックにしても、なぜ納入業者が一つしかないのか(業者が倒産したらどうするんでしょ。)
とか、いろいろ問題ありそうですね。

もちろん、マック導入の方が、業者がさやを余計抜けるというのは、置いといても(笑)

48 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 12:47
>47
まさに正論です。そのとおりだから何かウラが絶対にあるとおもいます。

49 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 13:27
単にMac業者のプロモーションが一番うまかっただけでしょ?
当然WinやUNIXも候補としてあがったでしょう。

コンピュータの維持管理する専任の人なんていないわけよ。
ちょっと詳しめの教師がやらされることになるの。
ガキども好き放題しやがるし、そういう場合Macのほうが楽だと思わないか?
UNIXが候補外になるのわかるでしょ?

50 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 13:39
どう贔屓目に見てもこれは箕面市の方が分が悪かろう、

と一瞬思ったが そもそも「まともな頭のある自治体」ってどこもちゃんと
公正な入札やってんの?
あそこの市は富士通をB業者、こっちはNECをC業者、でハナっから
話ができてるのに200ピクルス。
藤澤のおっさんもどっかと話出来てたりして(藁

51 :>49 :2000/08/01(火) 13:43
民間企業じゃないんだよ。
地方自治体の入札で、プロモなんてできるわけない。
随意契約ならまだしも、入札でプロモーションなんてやったら、そっちの方が問題なんだけど、わかるかい?

入札するときは、必要な条件と最低価格を示すだけ。
それでマッキントッシュはやっぱりおかしいんだよねえ。
(ガキどもが好き放題やっても、社会に出て使うならウィンドウズを教えるのが教育なんだよね。
他の自治体はそういう考えでやってる。
もひとつ、マックで育った子供は、ウィンドウズで育った子供に比べ体系的考えができない、という調査結果もある。
(調査自体の真偽はここではいわんけど)そういう結果を知ってる自治体は、まず学校にマックを入れようとは思わないんだけどね。)

52 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 13:52
訂正。
外部に示すのは、必要な条件。
最低価格は、内部留め置きで、外部には出しません。

>50
入札自体は公正に行われてます。
少なくとも、会計検査院のチェックが入る市町村及び外郭団体では、今では不公正な入札は機構的にできません。
・・・但し、民間が勝手にやる談合とかは、知ったことじゃない(笑)ってのが建前です。
ただね、談合やるなら、同じ業者が連続2回ってのは普通ないんだよね。
仕事を回すから。
だから、この街の場合は、談合よりもっとやばそうな匂いがぷんぷん。
リベートだの、収賄だの...ただの担当者のマック狂いかもしれないけど。
(例のe-Oneの判決下した裁判官みたいに。裁判所のパソコンは(一部サーバー、速記おこしを除き)「全部」ウィンドウズ。
マック使いの裁判官が、ここぞとばかりにあの判決を書いてたけどね。...可哀相に左遷。)

53 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 14:14
>社会に出て使うならウィンドウズを教える
 立ち上げ方と終わり方わかればいいんだからそんなの1日で済むじゃん、
 肝心なのはアプリの習得なんだからOSなどどっちでもいいのでは?

54 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 14:38
小中学校で教えるのは、パソコンスクールとか専門学校とかと違って、アプリを教えて即戦力ってわけじゃないんだよ。
まずコンピュータに触れ合うこと、キーボードに恐怖を覚えさせないこと、今ならインターネットの利用とかもあるか。
それと手順を踏むってこと。
こういうことが基本だから、OSの違いがどってことないってわけじゃないよ。
実際に教えてみるとわかる。
ウィンドウズで覚えた子供はマックも使えるけど、その逆はきつい。


55 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 14:39
>もひとつ、マックで育った子供は、ウィンドウズで育った子供に比べ体系的考えができない、という調査結果もある。
アホなこと本気で信じてるオバカちゃんがまさかほんとにいようとわ。
東スポ本気で信じるような人でしょ

56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 14:41
>ウィンドウズで覚えた子供はマックも使えるけど、その逆はきつい。

偏見はたいがいにしましょう。
それMacのほうが初心者に優しいって 認めてるようなもんなの分かって言ってる?(プ

57 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 14:42
なんしか、その判断は市が決めることだよね。
藤沢の論理はやはりずれてる。

58 :>55 :2000/08/01(火) 14:45
本当だぞ.それなりのサンプリング数だったと思った.

59 :>56 :2000/08/01(火) 14:49
>Macのほうが初心者に優しい
Macの方がドキュソに優しいの間違いだろ.

60 :>59 :2000/08/01(火) 14:53
オマエモナー>ドキュソ

61 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 15:18
>ウィンドウズで育った子供に比べ体系的考えができない
>本当だぞ.それなりのサンプリング数だったと思った.
面白い。体系的思考とやらがその程度の”体験”に影響されるとは。
心理学の学会にでも発表しては?まあただの錯誤だと思うがね。

62 :>58 :2000/08/01(火) 15:34
まあ、直感的操作体系のMacと、ちょっとしたことでもシステム構造を
把握しなきゃにっちもさっちもいかなくなるWinでは
思考に差がでてくることもあるとは思う。
マニュアルやヘルプを参照する回数は確かにWinのほうが多いね。
でもまあ、総体的には>61のとおり錯誤だと思うけどね。
ちなみに、どこがやった調査なの?

63 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 15:37
>マックで育った子供は、ウィンドウズで育った子供に比べ体系的考えができない

なにそれ(笑、まあアホでも使えるのは自分を振り返ればわかるが(爆

64 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 15:46
Macの品位が落ちるので程度の低い
言い争いはやめろ。

65 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 16:52
無理です。


66 :51です :2000/08/01(火) 16:58
だからね、(真偽はここではいわんけど)って注釈つけたでしょ。
ここでの問題はその調査の真偽ではなく、そういった調査結果を資料として持っている教育委員会がマックを入札対象に加えるかどうか、なんです。
文脈をよく読んで考えてください。

ちなみに、当該調査はハーバード大学の調査で、サンプル数は2万人超。
実際に、マック使用者は体系的思考に弱い、また趣味の対象が社会問題よりもサブカルチャー的な軽いものに向きやすい、という結果が出たそうです。
(当たり前といえば当たり前なんですけどね。マックは、直感的思考に訴えるものとしてつくられたんだから。)
ただし、この調査は、
(1)Win3.0の時代のもの(だから95以降とは異なるでしょう)
(2)マック側からの反対論文もあり。
ということが言えます。

ただ、調査結果自体があれば、導入を控えるのが一般人の考えでしょうね。

67 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 17:02
確かに、51のレス読んで一部分だけに過剰反応するとこなんざ、マックユーザーの思考方法をあらわしているようだね。

68 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 17:06
「マッキントッシュ礼賛」に、調査結果載ってる。
むきになって反論してるけどね。
まあ、納得だわな。
IBM−PCにシェア奪われてから、PCは難しすぎて使えない人にも使えるマシンって売り出してたもんな。アメリカじゃ。


69 :>66 :2000/08/01(火) 17:13
俺研究職についているけど、そんな論文聞いたことないな...
ちょっと興味があるから、論文名や発表年度を教えてください。
聞いたことがあるのは、ある大学教授が「マックを使って書いた
学生のレポートの質が低い。きっとあのオモチャっぽいインターフェースの
せいに違いない」と大学誌に書いたことがある、という話です。
#「そんな馬鹿な」と失笑をくらっただけだそうですが。

66のレポートが本当なのだとしたら、因果関係の述べ方が間違っているのでは
ないでしょうか。「マックを使っていると体系的思考が弱くなる」とかいうのでは
なく、「体系的思考が弱い人々がマックを選択する傾向にある」みたいな感じで。

こういった調査研究は、けっこう曖昧なものが多いです。
しかもその報告結果をきちんと理解せず、一部のみを過大解釈して騒ぎ立てる
場合が多いです。

引用する場合は気をつけましょうね。
(こういうことは大学生レベルだったら常識だと思うけど)

70 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 17:19
サンプルの属性にも気をつけないとね。
調査の結果見いだされた各種傾向が、「使っているPCの種類」に
よるものなのか、それ以外の属性によるものなのか、きちんと分けなければ
いけないと思うし。例えば(あくまでも例え話しだよ)、
 ・マックを選ぶ傾向にあるユーザーには女性が多い
 ・女性は体系的思考が弱い(あくまでも例えです)
こういう条件がなりたつ場合、66が述べたような調査を実施して、
きちんとした分析を行わなければ、誤って「マックユーザーは体系的思考が弱い」
という結論を導くことになってしまいます。

#いずれにせよ興味があるので、「マッキントッシュ礼賛」を読んで調べてみようかな...。

71 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 17:23
>調査結果自体があれば、導入を控えるのが一般人の考え
 よーわからん、ファミコンの影響で情緒不安定が増えるという調査結果(真偽不明)
 があるから規制しよう、というようなもんですか?

>51のレス読んで一部分だけに過剰反応するとこ
 なにを人の尻馬にのってんだよアホ(藁

72 :>69 :2000/08/01(火) 17:24
それはMITの調査だろ。
失笑買ったなんてものじゃないよ。
MITの学生にコンピュータ・ネットワークを使ってレポートを提出するようにと指示。
それで出てきたレポートを分析したら、マックを使ったやつはポップカルチャー、PCを使ったやつは社会問題を選びがちな傾向がはっきり出たってやつだろ。
結構まともな論文だよ。
これを失笑っていうのは、貶めもいいところだぜ。

まずは、相手の文意を汲み取ること。
66のレスみたら、本旨は調査結果の真偽じゃないことはわかるだろうに。
まあ、噛み付きはマックユーザー好きだもんな。
それと、調査結果の紹介なら、事実関係をきちんと書く。
バイアスかけた書き方は避けましょうって習わなかったかね。
ディベートの時間がある私立なら、高校生レベルで習うぜ。
何の研究者か、しらないけどさ。

ちなみに、66の言ってる論文なら、94年くらいのHLRに載ってると思うよ、見てみれば?

73 :>71 :2000/08/01(火) 17:28

マックを導入した後にさ、議会とかで「体系的思考が弱まるとかいう調査結果があるが」って突っ込まれたら困るぜ、普通。
公務員はそういう突っ込まれることを嫌うのさ。
別に代替物があるのに、どうして悪い(と言われている)方を採用したのか、って言われたらよほどはっきりした根拠がないときつい。

そのくらいすぐわかると思うけどな。

74 :66です :2000/08/01(火) 17:32
>69さん

直感的にわかるように設計されたものが、体系的思考に役立つかというと私には疑問符がつきますけど。
だから因果関係が逆とは言い切れないとも思います。(でも、これは個人的意見ですので(^^;)

私も詳しい資料とかはないですけど、論文自体は地域の教育委員会にいけば手に入ると思います。
もっともどこの自治体にもあるかはわかりませんが。

75 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 17:39
> それで出てきたレポートを分析したら、マックを使ったやつは
> ポップカルチャー、PCを使ったやつは社会問題を選びがちな傾向がはっきり出たってやつだろ。

ここら辺の「述べ方」に普通疑問を持つよね。
「マックを使った学生はポップカルチャーを(レポート等の)テーマとして選ぶ傾向にある」
んじゃなくて、
「ポップカルチャー等に興味のある人がマックを選ぶ傾向にある。故に、レポート等のテーマも
そういった傾向に偏る傾向がある」
んだって。
#研究職についている人だったらこういう考え方をまずすると思うな。

「マックを使うことで体系的思考が弱まる」なんていうことを大まじめに報告している報告書なんて
誰もまともに取り上げないし、そんな下らない研究報告書を議会なんかで資料として提出
したら、笑われると思うけど....。

もしこれが事実(というか信頼性の高い仮説)なのだったら、教育の現場ではもっと
大きな問題として取り上げられていると思うよ。そんな話、聞いたことある?

76 :72へ :2000/08/01(火) 17:47
72さんへ。
その話、もう少し詳しく話すと、確か「GUIのマックを使った学生と、
DOSのPCを使った学生では、レポートのテーマの選び方に差があった」という
のだったと思います。

すると、今はWINDOWSも、実施的に完璧なGUIですよね?
WINDOWS95ないし98を使った学生と、UNIXやDOSを使った学生を比較したら
やっぱりテーマの選び方に差が出るのでしょうか?このMITの話が正しいの
だとしたら「UNIXを使った学生の方がWINDOWSを使った学生より○○○な傾向だ」
という結論になっちゃう気がするのですが...?

77 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 17:50
バカバカし。ちゃんと情報のソースあげろ。
それが失笑モノの論文でなく信頼に足るものなら、教育機関でApple導入率の多いアメリカじゃもっと大問題で大きくとりあげられるもんだろが?ああ?

単純に教育機関でApple製品多いのにいらだってたウインナーなドキュン教授がわめいたってだけっしょ。

78 :50>52 :2000/08/01(火) 17:55
遅レスでごめん、なるほど担当者がマック狂いでなかった場合は
突っ込まれどころがわんさとあるんじゃないか、とゆーことね。
でそれを議員が追求してる(しようとしてる?)と。

じゃ言われるとおり胡散臭いことがあるんなら、その議員さんが頑張って暴ければ
その担当なり業者なりが捕まって、現場は安いウィン機に総入れ替えで終わりですよね。

この場で「マック使うと軽薄な子になるか否か論争(なんだこりゃ)」やってもしょーがないんでわ?

ところで小学校で導入するパソ決めるのに、そのハーバードだかMITだかの
調査資料をいちいち教育委員会が持ち出してくるの?
そりゃ会議でマックって意見が出たら普通びっくりするだろーけど、
だからって反対意見でそんな資料引っぱり出したら逆効果だと思うけど。




79 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 18:02
とりあえず担当者がMac好きだからMac入れるなんて最悪。
子供がかわいそう。

80 :71 :2000/08/01(火) 18:21
>73
>別に代替物があるのに、どうして悪い(と言われている)方を採用したのか、
>って言われたらよほどはっきりした根拠がないときつい。
>そのくらいすぐわかると思うけどな。

おたくの言ってることはわかるがそれと俺が71で聞いたことは違う。
「調査結果自体があれば、導入を控えるのが一般人の考え」
 そんな検証も実証もされてない調査(※この場合)で物事をどうにかするのが
 一般人か?ってことなんだけど。



81 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 18:25
>79
それは確かにいえるな。学校と家で違ったものを触らせて
混乱させる理由はないもの。

82 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 18:50
何事にも横並びのタコな国民性を変えていくには
やっぱり子供の時に混乱させる教育だよね(。!!

83 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 18:58
アメリカの話です
子供は学校でMacを使わされる、家庭ではWindowsでゲームやネット。
こういう(実世界の)環境だと「Macつまんない!!学校で使わ
されるから。Windowsの方がいい!」という現象があるみたいです、
みんながみんなというわけじゃないでしょうが。
Mac使いとしてはちょっと複雑な気持ちです。

84 :名無しさん@1周年 :2000/08/01(火) 19:38
>79
たまに混じったマカーが周囲に迷惑をかける良い例ですな。
ハァ迷惑千万

85 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 19:40
>>81
その子が大人になってもWinが台頭してる、って保証はないよ。
Macが台頭してるって保証もないけど、いろんなプラットフォームが
ある事を知っておけば将来、応用も効きやすくなると思う。

ところで、教育用マシンにトラブルが発生した時は業者が飛んで
きてサポートしてくれるの?そういう予算っ潤沢にあんの?
できる限り現場の先生が自力で何とかするって姿勢であれば
担当者が自分の詳しいプラットフォームを選択するというのは
アリだ。

86 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 20:22
>85
それはナンセンスだよ。
先々のシェアがどうなってるか分からないけど、担当者がいくら知ってても
台数によってはカバーできないし、その人が異動になったらどうするの。
そういった世界は担当者の趣味で選べるようなものじゃないよ。
メーカーやベンダーのサポートがしっかりしてる所が第一。
WinやUNIX系ベンダは企業とかのクリティカルな業務とかの実績があるから
(払う金によるけど)サポートにはMACの代理店は太刀打ちできないと思う。

87 :>76 :2000/08/01(火) 20:26
なるほど、そう聞くとそれなりにおもしろそうな研究テーマだな。
傾向がプラットフォームを選ぶのか
プラットフォームが傾向を変えていくのか、どっちが先かわからんが
それなりに面白いテーマだとは思うよ。
昔、教育用でFM Towns使ってた学生てのは今はどっちを選んだのかな。
俺の従兄は今Macだが、普通はWinなのかな。

それから>84
おまえは浮いてるから消えろ

88 :名無しさん@1周年 :2000/08/01(火) 20:32
ゴメソ今煽りの修行中なんだけどうまく煽れなかったみたい・・・
厨房板に逝きマス。

89 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 20:44
>>86

学校の予算に、ベンダによるサポートの分も組み入れられてるなら
納得です。
ただ、子供(小、中学生)の教育目的が用途であれば、クリティカル
な業務での実績はあまり関係ないと思う。

90 :>85>89 :2000/08/01(火) 21:18
あんまり入札のこと知らないみたいだからさ、一言いっておくけど。
通常の入札で、機器だけってことはないよ。
もしそうなら、安売店でいっちゃん安いの買ってくればいいだけの話だもの。
学校の機器導入の場合は、普通今後数年のサポート込み、設置代金だのも全込みだよ。
だから一定レベルのサポートができるベンダ・業者だけが入札対象業者になるんだよ。
(ランダムカットで落とされるのも最近は出てきたけど)
それにね、仮にそんなの込みじゃなくても業者はサービスでサポートやってくれるよ。
だって設置台数からいったら、次の商売につなげることが一番肝要。
そのサポートに金とるなんて言ったら、そく「現場の要望」として次回から入札対象から外されるしね。

あとクリティカルな用途って意味がいまいちわからないんだけど、大抵教育用と、学校運営用のコンピは統一されるよ。
そうじゃなきゃ、先生たちが困る。
それに子どもたちって、正直想像つかないことをするから、サポートすみやかってのは得点高いんだよ。

91 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 21:19
WinであれMacであれ、将来が保証されたものではありません。
しかし仮に、どちらでも良いからといってあえて現在少数派のMacを選択する
積極的理由があるとは思えません。
コストについては47さんがおっしゃるとおりです。
また、新規導入予算は付きやすいが、後日の増設には予算がなかなか付か
ない現状では、アップグレード金額のかさむMacはそれだけで敬遠されます。
(企業のようにリースが増えれば良いのですが)
なお現場レベルでプラットフォーム選択など夢物語にしか過ぎません。

92 :>78 :2000/08/01(火) 21:25
遅レスで悪いけど、その手の資料ってのは、上の(文部省とか)機関からよく「参考メモ」ってことで流れてくるよ。
このメモってのがキモね。
上の機関は、単なるメモだからって責任逃れできるしね。
それに、結構全国会議とかで(まあ税金消費だね)同じ分野の公務員は集まる機会多いからね。
会議資料ってことで回ってくることもあるんだよ。
導入会議でそういった資料だしたら反対されるってのはよくわからないんだけどさ。
他県で出た資料を出さなかったから、後で叱責くらうってのはよくあることだよ。

93 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 21:48
珍しくまともなスレッドでしたけど、だいたい結論でたみたいですね。

それにしても、自分が小中学校のときに、マックを習ったって人がいるんでしょうか。
いたら、ちょっと話を聞いてみたいものです。

私なんて、中学で初めてコンボBSとかTK80だのに触ったくらいで...
小学校からコンピュータに触れるなんてうらやましい限りだなあ。

94 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 22:00
>93
ぜんぜん読んでませんでした。
でも結論だけ知りたいです。教えてください。

95 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 22:58
>> 90
> そのサポートに金とるなんて言ったら、そく「現場の要望」
> として次回から入札対象から外されるしね。

>> 91
> なお現場レベルでプラットフォーム選択など夢物語にしか
> 過ぎません。

どっちなんだ???
予算が抑えられる選択であれば現場の意見も通るって事か。
理想とはほど遠い現状だねぃ。

96 :86 :2000/08/01(火) 23:23
>89,90
ごめんなさい、上手く表現できませんでした。
クリティカル云々は、それだけ対応するレンジが広いってことで(汗
いろんな分野でのサポートや管理には実績があると思ってください。
#一応NASDACとかでも使ってるし。

それはともかく。実際に決める方々は現場の声を「参考」にはする
でしょうが、所詮は年功で上がった人たちですのでPCに関して詳しい方
はごく一部でしょう。年齢を考えても。
ちゃんと判ってる人じゃない限り、自分の経験に無い事に対しては
拒絶するか、「会議で決定した」とかいって適当な責任逃れの
判断をする事が多いように見受けます。そして最後は重要度と金額に
よって「価格」「お付き合い」「偉いさんの親戚が代理店にいる」
あたりで決まるんじゃないでしょうか?

それでも、現場では努力されている方も多いのは知ってます。
実際知人でもPCから何まで持ち出しで部課内でLAN構築してるのもいます。
上の方でちゃんと責任もってやれるような人が少ないんです。

97 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/01(火) 23:45
>95
入札時にマックはだめということは既に決まってる。現場では選択できない。
でも、決まったあとで、A社のサポートは悪いので、今度はA社ははずしてくれとの希望は通り易い。
次回は、同じウィンドウズでも、B社になる、ってことじゃないかな。

>96
そういうことを避けるための入札だよ。
勝手に会議で決めるのは随意契約というの。
で、随意契約はもう簡単にできなくなってきている。
このスレッドの街も、随意契約から入札になったみたいだし。
修学旅行の写真屋じゃないんだから、機器導入で「偉いさんの親戚が代理店にいる」 から決めたらえらいことになるよ。


98 :>97 :2000/08/02(水) 00:18
>入札時にマックはだめということは既に決まってる。
電波。

99 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/02(水) 02:31
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ゜Д゜)< ほんと、そうだよ
 (⊃ \⊃  \________
  \  )ρ
  く く

100 :質問君 :2000/08/02(水) 08:58
現役小中学生でもなければ子供いるわけでもないので
チビさん達がパソコンを何に使ってんのかしらないけど、
・・・何習ってんの?
まさかエクセルとかじゃないよね。
上の方で「キーボードに慣れさせるため」とかあったけど
それがほんとならひどい話じゃない??

101 :最難関大学最難関学部生 :2000/08/02(水) 09:04
いいじゃん。エクセル習わせたって。
エクセルも使えないバカな子供は切り捨てればいいんだって。

102 :>98 :2000/08/02(水) 09:45
でも、それほんとだぜ。
大抵のとこは、入札条件にOSが記載されてる。
マックははなから外されてしまう。

>>100
でも、キーボード慣れさせるのは、以外と大事なんだよ、子供には。

103 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/03(木) 06:16
教育機関へのパソコン導入は
子どもが将来サラリーマンになった時の予行練習をさせるのが目的なのか?
だとしたらまったくお寒い話だな。

104 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/03(木) 07:28
>103
ああいうやつらは本気でそう思ってるよ。

105 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/03(木) 07:37
サラリーマンにさせるつもりなら、Macは高いな。
がっくし

106 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/03(木) 09:36
でもまあ、子供ってのは、大人の思惑をこえるもんだからね。

107 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/03(木) 09:38
現時点での公的教育機関における費用対効果を考えると
Windows やむなしって所かなぁ
物理デバイスとはかけ離れた C:\ といった DOS の根本的欠陥は
Mac や UNIX を体験したりすると分かりやすく
個人的には Mac に限らず 非 Windows に触れた方がいいと思う

以前 ASCII が出していた Mac版 クムドールの剣 プリインストールモデルを出せば
キーボード習熟の効果は無視できないと思う(笑)


108 :名無しさん@1周年 :2000/08/03(木) 09:41
>物理デバイスとはかけ離れた C:\ といった DOS の根本的欠陥は
ココのところ解説希望

109 :>107 :2000/08/03(木) 12:14
超漢字でも?(苦笑)
実際導入してるとこもあるらしいぞ。島根の中学だったかな。
まあ、Winとの併用だが

110 :ついに言論統制 :2000/08/03(木) 15:05
92:箕面市民ネットワーク掲示板について2000/08/03 (木) 10:45コメント数:  0件
  藤沢事務所  |
箕面市民ネットワークの掲示板について
藤沢事務所
「箕面市の中学校のコンピューターはなぜMac」の記事を掲載以降、多くの意見を頂き
ました。私たちは「Mac」と「Windows」の性能の長短を論じているのではありませ
ん。「Windows」にすれば、遙かに安く購入でき税金が有効に使われるという事と、公
教育の場で、3400自治体の中の5つの町でしか使われていない「Mac」を使う必然性
が有るのかどうかを問うているのです。更に、購入に至る経緯が不透明である、と言っ
ているのです。それについて貴重な意見を頂く一方、これはどうかと言う意見もかなり
ありました。
また、掲示板の常として匿名に隠れたルール違反と思われる内容の投稿も目立ってきま
した。これに伴い、心ある市民が「これでは投稿できない」というメールを多く寄せて
います。私たちは活発な議論、意見は求めますが、無責任な発言、ルール違反の意見を
求めるものではありません。以上の主旨から掲示板の投稿内容を整理し直し、投稿につ
いては確認の上、掲載することと致しました。



111 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/03(木) 15:25
UNIX にしたところで
パーティションだの mount だの ln だの言ってると
物理的実体って何とか思わなくもないが。
まぁ DOS がいいとはいわないけど。


112 :名無しさん@1周年 :2000/08/03(木) 16:54
コンピュータに詳しくない人たちに「マック使うとこういう大人になるのかしら」
という疑念を植え付けたことだけは確かだな>この板言って騒ぎ立てたやつ。


113 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/03(木) 21:25
>112
確かにあの掲示板に書かれたMac派の意見は、意見にもなってなかった。
藤沢事務所の冷静な対応が、Mac派のミジメさを浮き彫りにしたしね。

114 :>112 :2000/08/03(木) 21:35
市民でもないのに、マシンの選択について
キーキー騒ぎ立てた奴等マジ恥ずかしい

市の税金で購入する公用車の選択に、全国から
ヒステリックな反応が返ってきたら驚くだろ?



115 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/03(木) 23:55
>110
あーあ、またクソドアホマッカーが真面目な掲示板を窮地に追いやったか。
いいかげん、ゴミなのは機械だけにしとけよってんだ。

116 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 00:42
>115
納入業者の名称を揚げて批判してる時点でアホだなーと思うけどね。
この議員もダメだろ。

117 :>110 :2000/08/04(金) 00:46
掲示板の内容、ちゃんと読んだかい?
あれ読んで「言論統制」なんて思うのは不思議だよ。

118 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 00:47
>114
インターネットで公開してるくせに全国から反応が返ってきて驚く方がドキュソ

119 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 01:00
>118
 言えてる>ドキュソ(笑

120 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 01:06
あーあ、またアンチマックが一人増えてしまった

121 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 01:35
反応に驚いているんじゃなく、呆れているに一票。

122 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 03:33
こーゆーのは、アホに限って声高に主張したがるんだね。
あ、このドキュソ議員もその点はいっしょな?(藁

123 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 04:29
「ネカマ」ならぬ「ネマカ」かもしれないぞ

124 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 04:35
>123
山田くーん、ざぶとん一枚。それと122のざぶとん全部持っていきなさい。

125 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 11:13
なんにしても、マッカーの素晴らしい人格の一端を目にするこ
とが出来て有意義でした。

126 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 11:21
いつまでやってんだ、このスレ...
Winナがマカ騙って荒したって言うダケのネタでこんなに引っ張るなって。
え? 一人でやってるの? ご苦労様。

127 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 12:39
これがドアホクソバカマッカーの実態なのです。今後の勉強のため、よく見ておきましょう。
こういった人たちがマトモな掲示板をゆがめています。

128 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 16:56
もったいないなぁ。このスレ途中まですごく良かったのに。

129 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 17:06
ウインナっていやな人たちなんだね。


130 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/04(金) 17:09
いやあ、荒らしたのは、マッカの法だね。

131 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/05(土) 12:05
Windows板を荒らさないで!

132 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/07(月) 14:29
age

133 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/07(月) 14:39
藤沢、所詮俗物。

134 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/07(月) 14:39
ついでに自作PC板も荒らさないで!

135 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/08(火) 10:25
あげ

136 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/08(火) 12:22
age

137 :名無しさん@1周年 :2000/08/12(土) 17:32
あげ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/17(木) 20:51
age

139 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/17(木) 22:22
うげ〜

140 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/17(木) 22:27
135=136=137=138=139

141 :139>140 :2000/08/17(木) 22:33
ブブ〜〜〜!
不正解なのでワニの檻行き〜〜〜!

142 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/18(金) 00:43
不正解の人はもれなく「森総理にパソコン指導の刑」に処せられます。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/18(金) 02:50
>142
それだけは、勘弁してください。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/11/17(金) 01:46
\(^▽^)/ ちゃんぽ〜ん♪  

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0ch BBS 2004-10-30